Soldats français en Afghanistan

Sofi a écrit:

Cela étant, je me dois de faire part aux BDF de mon exaspération sans limite devant les larmoiements et les grandes pompes déployés à l'occasion de la mort de ces 10 pauvres soldats. C'était PRECISEMENT des soldats DE METIER, aptes au combat, et formés pour. Ils sont morts en faisant leur métier, et pas pour la France, comme l'on vient de le dire au journal de FR2. Le risque de mourir au combat est un paramètre inhérent à l'emploi.

Alors, que l'on déploie des "cellules psychologiques" pour les parents et les proches, que l'on dépêche des envoyés spéciaux pour interroger ceux qui les connaissaient, qu'on parle d'"enfants" en les qualifiant me paraît totalement déplacé. Que je sache, ils savaient ce qu'ils faisaient en s'engageant, ils connaissaient les risques. On n'entre pas au 8ème RPIMA par hasard, bordel ! Il y a d'autres régiments où l'on ne risque pas de se faire trouer la peau.

Enfin bref, pardon pour ce coup de gueule, mais je trouve infiniment plus triste et injuste la mort de ces quelque 140 touristes Espagnols dans le crash de Madrid. Eux, pour sûr qu'ils n'avaient pas signé. Ils partaient en vacances, ou rentraient chez eux.

Mille fois d'accord avec toi. Quand mon fils, il y a quelques années (il avait 15 ans), m'a dit qu'il rêvait d'être para, je lui ai juste répondu ceci : fais ce que tu veux, mais sache quand même qu'un soldat, un jour ou l'autre, doit faire la guerre, c'est-à-dire tuer ou être tué. C'est son métier, comme d'autres font celui de construire des maisons ou éditer des livres.

Depuis, heureusement, il a changé d'avis.

Mouais, mouais... Un peu d'accord, un peu pas d'accord.

A ce compte-là, on peut aussi dire d'un pompier mort en essayant d'éteindre un incendie qu'il savait ce qu'il faisait en choisissant ce métier.

Certes, mais n'empêche qu'on a besoin de pompiers !

La question est donc: a-t-on besoin de soldats? Le pacifiste et l'antimilitariste convaincu répondra que non, et donc tant pis pour celui qui choisit cette carrière - comme je dis tant pis pour le coureur de formule 1 qui se tue sur un circuit puisque je ne crois pas que la formule 1 soit nécessaire dans une société.

Il se fait que je ne suis pas sûr qu'on puisse tout à fait se passer d'une armée.

a prendre avec précautions!

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080821/tfr-afghanistan-france-otan-combats-tali-f56f567.html

Même dans cette histoire, Sarko n'a pas l'aval des Français!

M

Chimel a écrit:

A ce compte-là, on peut aussi dire d'un pompier mort en essayant d'éteindre un incendie qu'il savait ce qu'il faisait en choisissant ce métier.

Ben oui. Absolument. C'est même pour ça qu'ils essaient d'obtenir que leur métier soit considéré "à risque".

jlmv a écrit:

Chimel a écrit:

A ce compte-là, on peut aussi dire d'un pompier mort en essayant d'éteindre un incendie qu'il savait ce qu'il faisait en choisissant ce métier.

Ben oui. Absolument. C'est même pour ça qu'ils essaient d'obtenir que leur métier soit considéré "à risque".

Avec cette différence (de taille), qu'ils acceptent les risques, tout comme les soldats, mais qu'à ma connaissance, is ne tuent pas...

Demain a écrit:

... mais c'est la manière américaine de mener cette guerre qui est ahurissante d'incurie et de … quoi ? barbarie ? bêtise ? L'une va avec l'autre, elles marchent ensemble, et la peur les conduit.

Aujourd'hui, devant les 10 cercueils alignés, l'autre malade a osé déclarer :

Citation :

"Nous n'avons pas le droit de laisser les barbares triompher, car la défaite à l'autre bout du monde se paiera d'une défaite sur le territoire de la République française"

Avec une telle vision de l'espèce, jusqu'où peut-il nous faire sombrer ? J'avais déjà relevé ceci lors du discours sur Guy Môquet:

Citation :

"Un jeune homme de 17 ans qui donne sa vie à la France, c’est un exemple non pas du passé mais pour l’avenir"

Sofi a écrit:

paulo a écrit:

Et pour démonter l'état psychique ( pour ne pas dire autre chose !!) des grands de ce monde allez voir ça !! Faut-il pleurer , faut-il en rire , font-ils envie ou bien pitié, je n'ai pas le coeur à le dire ...

http://www.liberation.fr/actualite/monde/electionamericaine/346725.FR.php

C'est parfaitement grotesque.

Cela étant, je me dois de faire part aux BDF de mon exaspération sans limite devant les larmoiements et les grandes pompes déployés à l'occasion de la mort de ces 10 pauvres soldats. C'était PRECISEMENT des soldats DE METIER, aptes au combat, et formés pour. Ils sont morts en faisant leur métier, et pas pour la France, comme l'on vient de le dire au journal de FR2. Le risque de mourir au combat est un paramètre inhérent à l'emploi.

Alors, que l'on déploie des "cellules psychologiques" pour les parents et les proches, que l'on dépêche des envoyés spéciaux pour interroger ceux qui les connaissaient, qu'on parle d'"enfants" en les qualifiant me paraît totalement déplacé. Que je sache, ils savaient ce qu'ils faisaient en s'engageant, ils connaissaient les risques. On n'entre pas au 8ème RPIMA par hasard, bordel ! Il y a d'autres régiments où l'on ne risque pas de se faire trouer la peau.

Enfin bref, pardon pour ce coup de gueule, mais je trouve infiniment plus triste et injuste la mort de ces quelque 140 touristes Espagnols dans le crash de Madrid. Eux, pour sûr qu'ils n'avaient pas signé. Ils partaient en vacances, ou rentraient chez eux.

Évidemment que quelque part ils ne faisaient que leur métier. Mais ça n'empêche que leur mort est bien triste et injuste. Il faut penser aussi à leurs proches. Par exemple, l'un des soldats tués avait un petit garçon d'un mois qui ne connaîtra jamais son père. C'est cela aussi la réalité de ce drame. Donc les larmoiements et grandes pompes déployées ne me paraissent pas injustifiées.

Et on ne peut pas établir de hiérarchie dans la tristesse et l'injustice entre les 10 soldats tués en Afghanistan et les victimes du crash de Madrid.

libre a écrit:

Évidemment que quelque part ils ne faisaient que leur métier. Mais ça n'empêche que leur mort est bien triste et injuste. Il faut penser aussi à leurs proches. Par exemple, l'un des soldats tués avait un petit garçon d'un mois qui ne connaîtra jamais son père. C'est cela aussi la réalité de ce drame. Donc les larmoiements et grandes pompes déployées ne me paraissent pas injustifiées.

Et on ne peut pas établir de hiérarchie dans la tristesse et l'injustice entre les 10 soldats tués en Afghanistan et les victimes du crash de Madrid.

Leur mort est bien triste, en effet, et qu'on les décore à titre posthume me paraît être la moindre des choses. Mais, comme tu le dis, ils ne faisaient que leur métier, pères de famille ou pas. Ont-ils tué eux-mêmes, et dans ce cas, combien d'orphelins ont-ils laissés derrière eux ? Toute guerre est une horreur sans nom, comme l'a dit JLM et d'autres plus haut.

Je n'établis pas de hiérarchie entre ces soldats et les morts du crash de Madrid. Je fais simplement remarquer que dans un cas, le risques étaient pris sciemment (enfin je l'espère), et dans l'autre, je ne sache pas que les passagers de la SPANAIR aient été payés pour tuer ou être tués, et que sur un bout de leurs billets d'avion il y avait cette clause.

Sofi a écrit:

libre a écrit:

Évidemment que quelque part ils ne faisaient que leur métier. Mais ça n'empêche que leur mort est bien triste et injuste. Il faut penser aussi à leurs proches. Par exemple, l'un des soldats tués avait un petit garçon d'un mois qui ne connaîtra jamais son père. C'est cela aussi la réalité de ce drame. Donc les larmoiements et grandes pompes déployées ne me paraissent pas injustifiées.

Et on ne peut pas établir de hiérarchie dans la tristesse et l'injustice entre les 10 soldats tués en Afghanistan et les victimes du crash de Madrid.

Leur mort est bien triste, en effet, et qu'on les décore à titre posthume me paraît être la moindre des choses. Mais, comme tu le dis, ils ne faisaient que leur métier, pères de famille ou pas. Ont-ils tué eux-mêmes, et dans ce cas, combien d'orphelins ont-ils laissés derrière eux ? Toute guerre est une horreur sans nom, comme l'a dit JLM et d'autres plus haut.

Je n'établis pas de hiérarchie entre ces soldats et les morts du crash de Madrid. Je fais simplement remarquer que dans un cas, le risques étaient pris sciemment (enfin je l'espère), et dans l'autre, je ne sache pas que les passagers de la SPANAIR aient été payés pour tuer ou être tués, et que sur un bout de leurs billets d'avion il y avait cette clause.

Quand tu dis que tu trouves infiniment plus triste et injuste la mort des victimes du crash de Madrid que celles des soldats français tués en Afghanistan, tu établis une hiérarchie. Moi je pense que les 2 sont tristes et injustes mais pas l'une plus que l'autre, quand bien même dans un cas c'est leur métier et pas dans l'autre.

jlmv a écrit:

Chimel a écrit:

A ce compte-là, on peut aussi dire d'un pompier mort en essayant d'éteindre un incendie qu'il savait ce qu'il faisait en choisissant ce métier.

Ben oui. Absolument. C'est même pour ça qu'ils essaient d'obtenir que leur métier soit considéré "à risque".

Mais tu parlais de ton fils qui avait voulu s'engager dans l'armée.

Si le mien voulait devenir pilote de course, je lui dirais effectivement: tu risques ta vie pour rien.

S'il voulait devenir pompier, je lui dirais: réfléchis bien, tu sais que c'est un métier plus risqué que d'autres... mais je ne dirais pas "où tu risques ta vie pour rien" parce qu'à ce compte-là, si tout le monde en faisait autant, plus personne ne serait pompier (j'aime bien ce principe de Kant: "agis comme si ton action devait être érigée en principe universel" ou qqch comme ça).

Sofi: le fait qu'un pompier ne tue pas ne me semble pas ici le critère essentiel par rapport aux métiers à risque. Remplace "pompier" par "policier" dans mon exemple, si tu veux: dans certaines situations, un policier peut être légitimement amené à faire feu, voire à tuer.

libre a écrit:

Quand tu dis que tu trouves infiniment plus triste et injuste la mort des victimes du crash de Madrid que celles des soldats français tués en Afghanistan, tu établis une hiérarchie. Moi je pense que les 2 sont tristes et injustes mais pas l'une plus que l'autre, quand bien même dans un cas c'est leur métier et pas dans l'autre.

Ce n'est pas une hiérarchie, car dans ce cas, cela signifierait qu'il y a un groupe meilleur, ou plus fort, ou au-dessus de l'autre. Ce que je fais est une comparaison, non un tri. Il n'y a pas de bons ou de mauvais morts. Simplement, et je le répète, je trouve plus injuste la mort de ces innocents passagers que celle des soldats de métier, payés pour faire la guerre.

Chimel a écrit:

Sofi: le fait qu'un pompier ne tue pas ne me semble pas ici le critère essentiel par rapport aux métiers à risque. Remplace "pompier" par "policier" dans mon exemple, si tu veux: dans certaines situations, un policier peut être légitimement amené à faire feu, voire à tuer.

Je préfère "policier", en effet Et là, nous sommes d'accord.

Sofi a écrit:

libre a écrit:

Quand tu dis que tu trouves infiniment plus triste et injuste la mort des victimes du crash de Madrid que celles des soldats français tués en Afghanistan, tu établis une hiérarchie. Moi je pense que les 2 sont tristes et injustes mais pas l'une plus que l'autre, quand bien même dans un cas c'est leur métier et pas dans l'autre.

Ce n'est pas une hiérarchie, car dans ce cas, cela signifierait qu'il y a un groupe meilleur, ou plus fort, ou au-dessus de l'autre. Ce que je fais est une comparaison, non un tri. Il n'y a pas de bons ou de mauvais morts. Simplement, et je le répète, je trouve plus injuste la mort de ces innocents passagers que celle des soldats de métier, payés pour faire la guerre.

Tu places la mort des victimes du crash au-dessus de celles des soldats. Donc tu établis, peut-être sans le vouloir, une hiérarchie, hiérarchie dans l'injustice.

libre a écrit:

Tu places la mort des victimes du crash au-dessus de celles des soldats. Donc tu établis, peut-être sans le vouloir, une hiérarchie, hiérarchie dans l'injustice.

Ben je ne crois pas, et si c'est le cas, c'est en effet involontaire. Il n'y a personne au-dessus ni au-dessous dans cette histoire.

Pfeu pfeu pfeu !!!
Des soldats sont morts... oui. Bien triste de mourir à ces âges...
Pas "pauvres soldats" : eux, ils en ont plus rien à faire. Mais "pauvres parents" et "pauvre France" dont les détraqués qui nous "gouvernent" envoient les enfants mourir à perpète.
Mais quel triste spectacle que le "recueillement" et les larmes de crocos de ceux qui les ont envoyés à la mort !
On accroche un hochet au cercueil, on serre les mains des familles, on prononce un discours cynique et l'affaire est dans le sac : ils sont "Morts pour la France" !
Objection Votre Honneur : Ils ne sont pas morts pour la France. Ils sont morts parce que quelques "Grands" de ce monde jouent avec le feu. Ils allument les incendies et essaient de les faire éteindre par les autres. Surtout, ils ne feront jamais les pompiers eux-même !
Et ça, pauvre de nous ! ça existe depuis toujours...
Et ça existera tant que les petits enfants rêveront d'être pompiers ou soldats et que les grands enfants n'auront pas compris que c'est juste un jeu. Un jeu qui peut leur coûter la vie mais qu'ils ne maîtrisent pas. Eux ne jouent pas : ils "sont" le jeu...
Oui, il en faut des pompiers, il en faut des soldats...
Il faut aussi des voleurs pour qu'il y ait des gendarmes,
des guerres pour qu'il y ait des marchands de canons,
des patrons pour qu'il y ait des ouvriers,
des perdants pour qu'il y ait des gagnants,
des riches pour qu'il y ait des pauvres,
etc.
Tout ceci est bien triste...

Siwash a écrit:

Pfeu pfeu pfeu !!!
Des soldats sont morts... oui. Bien triste de mourir à ces âges...
Pas "pauvres soldats" : eux, ils en ont plus rien à faire. Mais "pauvres parents" et "pauvre France" dont les détraqués qui nous "gouvernent" envoient les enfants mourir à perpète.
Mais quel triste spectacle que le "recueillement" et les larmes de crocos de ceux qui les ont envoyés à la mort !
On accroche un hochet au cercueil, on serre les mains des familles, on prononce un discours cynique et l'affaire est dans le sac : ils sont "Morts pour la France" !
Objection Votre Honneur : Ils ne sont pas morts pour la France. Ils sont morts parce que quelques "Grands" de ce monde jouent avec le feu. Ils allument les incendies et essaient de les faire éteindre par les autres. Surtout, ils ne feront jamais les pompiers eux-même !
Et ça, pauvre de nous ! ça existe depuis toujours...
Et ça existera tant que les petits enfants rêveront d'être pompiers ou soldats et que les grands enfants n'auront pas compris que c'est juste un jeu. Un jeu qui peut leur coûter la vie mais qu'ils ne maîtrisent pas. Eux ne jouent pas : ils "sont" le jeu...
Oui, il en faut des pompiers, il en faut des soldats...
Il faut aussi des voleurs pour qu'il y ait des gendarmes,
des guerres pour qu'il y ait des marchands de canons,
des patrons pour qu'il y ait des ouvriers,
des perdants pour qu'il y ait des gagnants,
des riches pour qu'il y ait des pauvres,
etc.
Tout ceci est bien triste...

Je t'aime, mon payss.

Bon Nous arrêtons de pleurer...c'est triste!

Ce soir sur Arte, un trés bon documentaire sur le Costa Rica,
QUI, comme je vous le dis, n'a plus d'armée depuis 1948 et
a TOUT misé sur l'éducation et l'Ecologie...haaaaaaa cela fait
du bien un peu de sérénité! Et surtout un beau pays! a voir!

M

J'essayerai de regarder ce reportage. Merci Marie pour l'info

En attendant il se pourrait bien que nos gars rentrent d'Afghanistan....

ICI une vidéo du JT de la 2 qui montre le peu de considération du prez à l'occasion d'événements tragiques

marieD a écrit:

Bon Nous arrêtons de pleurer...c'est triste!

Ce soir sur Arte, un trés bon documentaire sur le Costa Rica,
QUI, comme je vous le dis, n'a plus d'armée depuis 1948 et
a TOUT misé sur l'éducation et l'Ecologie...haaaaaaa cela fait
du bien un peu de sérénité! Et surtout un beau pays! a voir!

M

L'écologie MarieD ou la protection de l'environnement !!! J'en doute....
Vu le reportage sur la culture de l'ananas la semaine passée dans l'émission " capital", je me pose la question sur la sérénité des employés dans ces étendues de cultures bourrées de pesticides et de produits chimiques pour accélérer la décomposition des déchets afin de pouvoir avoir une deuxième production dans la même année.
On ne produit plus de bananes, on a trouvé un ananas très sucré vendu à des prix défiant toute concurrence, mais où les ouvriers sont payés à coup de lance-pierre....la société Dôle s'en met plein les poches... pas mieux que Monsanto de toute façon.

Chimel a écrit:

jlmv a écrit:

Chimel a écrit:

A ce compte-là, on peut aussi dire d'un pompier mort en essayant d'éteindre un incendie qu'il savait ce qu'il faisait en choisissant ce métier.

Ben oui. Absolument. C'est même pour ça qu'ils essaient d'obtenir que leur métier soit considéré "à risque".

Mais tu parlais de ton fils qui avait voulu s'engager dans l'armée.

Si le mien voulait devenir pilote de course, je lui dirais effectivement: tu risques ta vie pour rien.

S'il voulait devenir pompier, je lui dirais: réfléchis bien, tu sais que c'est un métier plus risqué que d'autres... mais je ne dirais pas "où tu risques ta vie pour rien" parce qu'à ce compte-là, si tout le monde en faisait autant, plus personne ne serait pompier (j'aime bien ce principe de Kant: "agis comme si ton action devait être érigée en principe universel" ou qqch comme ça).

Sofi: le fait qu'un pompier ne tue pas ne me semble pas ici le critère essentiel par rapport aux métiers à risque. Remplace "pompier" par "policier" dans mon exemple, si tu veux: dans certaines situations, un policier peut être légitimement amené à faire feu, voire à tuer.

Bien des gens risquent leur vie uniquement pour se sentir vivre. Je le sais, je l'ai éprouvé en haute montagne, cet étrange sentiment...

Cela dit, j'ai entendu ce soir un colonel des paras qui, avec beaucoup de hauteur et de dignité, a rappelé que l'une des premières choses qu'il disait aux jeunes engagés, c'était que le métier qu'ils choisissaient les amèneraient presque fatalement, un jour ou l'autre, à risquer d'avoir à donner leur vie.

Je plains volontiers les familles, j'ai une pensée sincèrement émue pour les dix soldats tués. Il n'empêche, au risque de choquer, que je préfère que ce soient des professionnels qui soient morts là-bas que de pauvres types du contingent comme ça a été le cas par le passé, en Algérie entre autres...

L'idéal ayant été, bien entendu, que personne ne soit mort. Mais là, on entre hélas dans la science fiction, en ce monde de fous !

jlmv a écrit:

Cela dit, j'ai entendu ce soir un colonel des paras qui, avec beaucoup de hauteur et de dignité, a rappelé que l'une des premières choses qu'il disait aux jeunes engagés, c'était que le métier qu'ils choisissaient les amèneraient presque fatalement, un jour ou l'autre, à risquer d'avoir à donner leur vie.

Je plains volontiers les familles, j'ai une pensée sincèrement émue pour les dix soldats tués. Il n'empêche, au risque de choquer, que je préfère que ce soient des professionnels qui soient morts là-bas que de pauvres types du contingent comme ça a été le cas par le passé, en Algérie entre autres...

L'idéal ayant été, bien entendu, que personne ne soit mort. Mais là, on entre hélas dans la science fiction, en ce monde de fous !

Là, je te rejoins tout à fait. En fait, ce que tu dis là est moins "choquant", pour moi en tout cas, que ton premier message, qui pouvait être compris, de manière caricaturale, comme: s'il y en a que ça amuse de vouloir risquer leur vie dans les paras, qu'ils ne viennent pas se plaindre par après.

Ce que dit ce colonel des paras, et ce que tu dis ensuite, est fort différent, c'est plutôt: il faudra toujours des gens prêts à donner leur vie et il vaut mieux que ce soient des professionnels, correctement formés et conscients des risques.

Mais le jour où ces professionnels sont effectivement victimes des risques de leur métier, il n'est pas juste de leur dire qu'ils le savaient bien et qu'ils n'avaient qu'à choisir un autre métier, sauf si on pense qu'un pays n'a pas besoin de soldats, de policiers, de pompiers...

Chimel a écrit:

Là, je te rejoins tout à fait. En fait, ce que tu dis là est moins "choquant", pour moi en tout cas, que ton premier message, qui pouvait être compris, de manière caricaturale, comme: s'il y en a que ça amuse de vouloir risquer leur vie dans les paras, qu'ils ne viennent pas se plaindre par après.

Ce que dit ce colonel des paras, et ce que tu dis ensuite, est fort différent, c'est plutôt: il faudra toujours des gens prêts à donner leur vie et il vaut mieux que ce soient des professionnels, correctement formés et conscients des risques.

Mais le jour où ces professionnels sont effectivement victimes des risques de leur métier, il n'est pas juste de leur dire qu'ils le savaient bien et qu'ils n'avaient qu'à choisir un autre métier, sauf si on pense qu'un pays n'a pas besoin de soldats, de policiers, de pompiers...

Je n'ai jamais entendu un alpiniste se plaindre de la montagne, même après la mort d'une cordée.

s'il y en a que ça amuse de vouloir risquer leur vie dans les paras, qu'ils ne viennent pas se plaindre par après
Je n'ai jamais dit ça, en tous cas pas sous cette forme. Les termes "amuse" et "se plaindre" ne correspondent pas à ce que je dis - ni à ce qu'ils disent, eux, d'ailleurs. Mais je pense, en effet,que ce qui est arrivé n'étonne que ceux qui veulent bien l'être, et que le fait qu'un soldat meure à la guerre n'a rien d'extraordinaire : ceux qui font ce métier le savent. Et qu'on arrête de nous pomper l'air avec des "enfants" : ces "enfants", si leurs chefs leur en donnent l'ordre, sont capables de dégommer à peu près n'importe qui. On ne va pas les canoniser, en plus ?

il n'est pas juste de leur dire qu'ils le savaient bien et qu'ils n'avaient qu'à choisir un autre métier
Et moi, je trouve injuste et à la limite insultant pour eux de faire semblant de considérer qu'ils étaient là comme ça, sans trop savoir pourquoi, et que leur mort est un déplorable incident. Ce n'est pas un incident : c'est la réalité de leur métier ! Quand c'est eux qui descendent des types d'en face, qui se demande ce que ça laisse comme orphelins ? Mais bien sûr, il y a les bons et les méchants...

Enfin, je trouve cette réthorique guerrière, qui passe sur nos têtes depuis quelques jours, diablement inquiétante. On n'est pas très loin de discours dont on ne sait pas où ils vont mener. En passant, je rappelle d'ailleurs que parmi l'armada américaine qui vogue vers l'Iran en ce moment, il y a un sous-marin nucléaire d'attaque français !

Alors, si ma voix sonne faux, désolé. Mais je sens que je n'ai pas fini de gueuler, hélas...

Je gueulerai avec toi, JL.

jlmv a écrit:

.........................../............./............... En passant, je rappelle d'ailleurs que parmi l'armada américaine qui vogue vers l'Iran en ce moment, il y a un sous-marin nucléaire d'attaque français !....../..../.......

Eh, oui, Bush a remplacé son caniche.

[quote="jlmv"]

Chimel a écrit:

s'il y en a que ça amuse de vouloir risquer leur vie dans les paras, qu'ils ne viennent pas se plaindre par après
Je n'ai jamais dit ça, en tous cas pas sous cette forme.

J'avais bien précisé: "...pouvait être compris de manière caricaturale...". Sous-entendu: je sais bien que ce n'est ce que tu as dit, ni sans doute voulu dire, mais sache simplement que ça peut être compris comme ça (avec un peu de mauvaise foi?)

Mais soit.