le TIBET: pour ne pas oublier

JP, une des faiblesses de la démocratie c'est précisément d'autoriser, par le biais d'élections non truquées, des extrémistes à parvenir au pouvoir … dans ce cas là, la vertu du suffrage universel est, en pratique, très relative.
Mais … en théorie tout au moins, la démocratie fait confiance à l'homme et à son libre-arbitre. Et pour cela, je l'aime.

Que la démocratie ait des déviances, certes. Au premier rang desquels, d'après moi, le conformisme et le matérialisme. Mais il me semble qu'à tout prendre on a rencontré historiquement (et on rencontre encore actuellement) ces deux déviances, et à des stades nettement plus élevés, dans d'autres systèmes politiques qui ne sont pas démocratiques.

Après, qu'il existe deux poids deux mesures, c'est bien possible. Mais là non plus ce n'est le propre ni de l'Occident, ni des démocraties.

Chaque Etat va prétendre à conserver ou à renforcer l'idéologie ou le système qui l'a fait naître. Avec les silences et la malhonnêteté que cela exige parfois.

Il me semble qu'à tout prendre ces silences et cette malhonnêteté sont moindres dans les régimes démocratiques que dans ceux qui ne le sont pas. Même s'ils existent, évidemment.

Par ailleurs, l'Occident a au moins une force, celle de se remettre en question et de questionner son histoire. Je connais assez peu de civilisations qui ont été capables de cela.

Pas question de nier que des horreurs sont commises et qu'aucun "camp" n'en a, si j'ose dire, le monopole.

Le message que je cherche à faire passer à la base est tout autre : pourquoi telle personne s'insurge-t-elle, se révolte-t-elle, passe-t-elle des heures, des jours, des années, une vie peut-être, à fustiger, protester, dresser des barricades réelles ou virtuelles, à prôner la révolution et surtout à se réclamer de manière bruyante, voire agressive d'un idéal ?

Par amour du prochain ?

Allons donc...

Pour apaiser en elle un conflit intérieur et trouver matière à mieux s'aimer, s'apprécier, voire se supporter. Telle est la vérité.

Sauf, SAUF...

... si cette pesonne a réalisé sur elle-même un travail de développement personnel lui permettant d'avoir compris que derrière ses exaltations et sa générosité magnifique se cache bien souvent quelque chose de moins glorieux.

Voilà, je ne vise personne en particulier, je constate des faits, et je sais que ce que j'écris là est impossible à concevoir, à entendre de la part de beaucoup.

Mais je le dis et le redirai toujours.

FAISONS D'ABORD LA REVOLUTION EN NOUS-MEMES, ce qui signifie : CONNAISSONS-NOUS NOUS-MEMES.

Après, tous les combats justes sont les bienvenus, au contraire !

Démocratie et liberté..sont des concepts utilisés à tort et à travers par certains pour justifier l'injustifiable..

C'est dans ce sens là que j'apportai un regard critique...

En amérique latine par exemple quand un gouvernement progressiste veut redisbuer les richesses de son pays...soit en nationalisant les entreprises pétrolières soit en imposant des taxes sur les multinationales du pétrole qui font des profits énormes..etc...Il est taxé de populiste...d'anti-démocratique...d'entrave à la liberté (sous entendu à la liberté d'entreprendre...)..

Salovador Allende a été élu démocratiquement (c'est à dire à travers des élections régulière)...

Pinochet (qui est arrivé au pouvoir par un coup d'état) soutenu par Henry Kissinger qui a prononcé à l'occasion une phrase antologique." On ne va pas laisser le Chili se diriger vers le communisme à cause (tenez vous bien) de l'irreponsabilité de son peuple..."

En gros pour eux la démocratie c'est bien uniquement quand elle permet d'élire des gens qui servent nos intérets...sinon tous les moyens sont bon pour les destabiliser voir les renverser..

euh, demain, Pinochet est arrivé au pouvoir par un coup d'Etat violent et dans son sillage des milliers d'opposants ont été torturés et trucidés. Bien loin ça des vertus du suffrage universel.

Et c'est vrai qu'il avait le soutien franc et massif des USA, dans le contexte de la guerre froide, mais ce n'est pas une excuse.

Et il en a pu être de même en Indonésie, pays il est vrai dont on parle peu. Mais ça ne se compare pas tout de même pas avec le véritable génocide (terme utilisé aujourd'hui par chaque crétin comme bon lui semble mais ici il est d'application) perpetré par les Khmers rouges à partir d'une idéologie paléo-communiste des plus sombres.

Mais quoi qu'il en soi, JP, je n'ai jamais dit que tout s'excusait au nom d'un prétendu concept de "valeurs occidentales". J'ai dit que je me refusais de me livrer à ce petit jeu qui consiste à dire que les démocraties occidentales (et les Etats-Unis en premier lieu) ne valaient pas mieux (et j'ai précisé: pas du pont de vue moral ou culturel, mais bien du système politique et, j'ajouterais, socio-économique) que la Chine, la Russie et, pourquoi pas, l'Iran ou l'Afghanistan des Talibans et que de ce fait on n'avait qu'à fermer notre gueule et nous abstenir de toute ingérence.

Ca, je l'assume pleinement, qq soient par ailleurs mes déséquilibres mentaux et psychologiques, cher Pierre.

La phrase de Pinochet est édifiante, mais elle est le propre de tout dictateur (de droite comme de gauche). Quelques éclairés pour guider le peuple irresponsable et incapable de penser rectement, voir de penser tout court … Lénine ne pensait pas différemment, il me semble.

In fine, ce Lapin a raison.


@ Pastel qui posta entre temps : oui, j'avais sauté de Pinochet à Hitler, dans ma tête, sans le préciser dans mon post.

pastel a écrit:

euh, demain, Pinochet est arrivé au pouvoir par un coup d'Etat violent et dans son sillage des milliers d'opposants ont été torturés et trucidés. Bien loin ça des vertus du suffrage universel.

Et c'est vrai qu'il avait le soutien franc et massif des USA, dans le contexte de la guerre froide, mais ce n'est pas une excuse.

Et il en a pu être de même en Indonésie, pays il est vrai dont on parle peu. Mais ça ne se compare pas tout de même pas avec le véritable génocide (terme utilisé aujourd'hui par chaque crétin comme bon lui semble mais ici il est d'application) perpetré par les Khmers rouges à partir d'une idéologie paléo-communiste des plus sombres.

Mais quoi qu'il en soi, JP, je n'ai jamais dit que tout s'excusait au nom d'un prétendu concept de "valeurs occidentales". J'ai dit que je me refusais de me livrer à ce petit jeu qui consiste à dire que les démocraties occidentales (et les Etats-Unis en premier lieu) ne valaient pas mieux (et j'ai précisé: pas du pont de vue moral ou culturel, mais bien du système politique et, j'ajouterais, socio-économique) que la Chine, la Russie et, pourquoi pas, l'Iran ou l'Afghanistan des Talibans et que de ce fait on n'avait qu'à fermer notre gueule et nous abstenir de toute ingérence.

Ca, je l'assume pleinement, qq soient par ailleurs mes déséquilibres mentaux et psychologiques, cher Pierre.

Ah le fameux droit d'ingérence...c'est à dire que nous occidentaux avons le droit..d'intervenir comme bon nous semble..parce que le régime en face ne nous convient...Ce genre de discours peut mener à la catastrophe...et comme disait Demain sur un autre Topic...La démocratie ça ne s'impose pas...On peut la favoriser par le dialogue..les échanges culturels...ça peut mettre du temps à s'installer...mais c'est inéluctable à condition de ne pas jouer les paternalistes avec une attitude néo-coloniale...

Puisque tu prends l'exemple de l'Iran...on se souvient tous de la cruauté de la révolution Iranienne de 79...or ces dernières l'Iran étaient dans un processus d'ouverture (+de liberté etc..)

Et que font les occidentaux...ils veulent jouer les paternalistes avec l'Iran...avec menace etc...Et bien le bilan des courses...c'est une recrudescence du fondamentalisme et du repli sur soit de la société iranienne...

Voilà pourquoi le droit d'ingérence est un concept très dangereux...et totalement contre productif dans de très nombreux cas...

Voilà la phrase exact d' Henry Kissinger (et non de Pinochet..mais c'est de ma faute..je suis sans doute mal exprimé):

« Nous n'allons pas laisser un pays basculer dans le communisme à cause de l'irresponsabilité de ses citoyens ».


http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger

eh ben … le démocrate Henry Kissinger n'y allait pas avec le dos de la cuillère !


Pour la démocratie … j'ai souvenir d'un document (dans les années 1880 en France républicaine) dans lequel étaient évoquées les élections municipales dans une petite ville du Limousin. On voyait les braves paysans (illettrés dans l'ensemble) aller trouver successivement le curé et le maire pour leur demander de bien vouloir écrire pour eux la liste qu'ils mettraient dans l'urne. Le curé commençait par faire la liste (à l'époque, je ne me souviens plus des détails du mode de scrutin, mais on pouvait composer la liste de son choix parmi ceux qui candidataient). Puis il interdisait formellement au brave paroissien d'aller voir le maire. Lequel paroissien s'y rendait, et le maire refaisait la liste. Et ainsi de suite. Le paysan ne réussissait jamais à avoir tous ceux qu'il aurait voulus sur sa liste.

Bref, on était déjà à la fin du XIXe siècle, et ça se passait à peu près partout comme ça. Il en faut du temps pour une vraie démocratie (à supposer que ça puisse exister).

Et c'est drôlement vrai que ça ne s'impose pas. Sinon, ça serait facile.

Je me souviens d'une émission TV( juste avant la guerre en Iraq de 2003..où ça chauffait entre la france et les USA) présenté par Arlette Chabot si je me souviens bien...où sur le plateau il y avait entre autre Hubert Védrine et Alain Madelin..

En duplex des Etats Unis...le vieux Monsieur Kissinger qui était présenté "comme un grand sage" et qui soutenait la guerre en Irak..tenait tout un discours poli..lissé sur le droit d'ingérence...(le même qu'au dessus mais avec un discours huilé)

Et sur le plateau Védrine...qui l'appelait Docteur Kissinger..faisait appel à son immense sagesse..et lui répétait.."Mais écouter Docteur Kissinger vous qui êtes un homme de paix..comprenez la position française etc.."...et de l'autre un madelin atlantiste "pro Bush" et sur de lui qui passait encore et encore de la paumade à Kissinger et qui dénonçait le côté rétrograde de la france face à l'amérique"toute fraiche" de Bush dont il était fière...

Voilà résumé toute l'hypocrisie des occidentaux...Après ça quand on parle de démocratie..on nous ri au nez...Normal non?

Doc déclassifiés (ce site est une vrai mine d'or):


http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB212/index.htm

Il est dommage qu'on ne dispose pas d'archives du même type... pour tous les pays du monde ! Parce que là, cela paraît forcément orienté !

post-retraité a écrit:

Il est dommage qu'on ne dispose pas d'archives du même type... pour tous les pays du monde ! Parce que là, cela paraît forcément orienté !

Nous notre rayon d'action pour les coups tordus, c'est l'afrique sub-saharienne...

JP a écrit:

post-retraité a écrit:

Il est dommage qu'on ne dispose pas d'archives du même type... pour tous les pays du monde ! Parce que là, cela paraît forcément orienté !

Nous notre rayon d'action pour les coups tordus, c'est l'afrique sub-saharienne...

Quelque chose doit m'échapper dans cette réponse.

Mais il ne s'agit pas de s'ingérer "comme bon nous semble". En Afghanistan, au Liban, en ex-Yougoslavie les occidentaux agissent sous l'égide de l'ONU.

Je n'ai pas défendu la guerre d'Irak que ni la France ni l'Allemagne n'ont soutenue et qui n'a été menée ni sous l'égide de l'ONU ni sous celle de l'OTAN.

Tu mets dos à dos les médias chinois et les médias occidentaux alors que s'il est si difficile de se procurer des informations "correctes" comme tu dis sur le Tibet (et tout le reste de l'immense oppression en Chine) c'est à cause de la censure qui y est pratiquée. Ca me révolte.

JP, nous ne sommes pas faits pour nous entendre je pense. C'est ainsi.

D'ailleurs contrairement à ce que tu insinues, JP, je n'ai pas parlé du "droit" (ou devoir) d'ingérence mais de situations qui pourraient amener les occidentaux ou certains d'entre eux à se mêler des sacro-saintes "affaires intérieures" d'un pays. Ca peut couvrir des situations très diverses - la détention d'otages (Ingrid Bettancourt par ex.), le Tibet, le non-respect du traité de non-prolifération nucléaire, et s'exprimer aussi de façon très diverse, pas forcément (et de préférence bien sûr non) militaire: action diplomatique, médiatique, culturelle, économique, politique etc.

pastel a écrit:

Mais il ne s'agit pas de s'ingérer "comme bon nous semble". En Afghanistan, au Liban, en ex-Yougoslavie les occidentaux agissent sous l'égide de l'ONU.

Je n'ai pas défendu la guerre d'Irak que ni la France ni l'Allemagne n'ont soutenue et qui n'a été menée ni sous l'égide de l'ONU ni sous celle de l'OTAN.

Tu mets dos à dos les médias chinois et les médias occidentaux alors que s'il est si difficile de se procurer des informations "correctes" comme tu dis sur le Tibet (et tout le reste de l'immense oppression en Chine) c'est à cause de la censure qui y est pratiquée. Ca me révolte.

JP, nous ne sommes pas faits pour nous entendre je pense. C'est ainsi.

L'ONU n'a aucun pouvoir éxécutif...ce sont les Etats qui disposent du droit de véto qui décident..Quand aux décisions politico-militaires de l'OTAN sont prises depuis le pentagone à Washington...En gros qd tu adhères à l'OTAN tu suis la politique voulu par les USA point barre.

De Gaulle (à titre d'exemple) avait d'une méfiance affichée de l'OTAN même avant 58 et il s'est retiré complètement en 66 pour offrir à la france une politique militaire et étrangère un tant soi peu indépendante.

pastel a écrit:

Mais quoi qu'il en soi, JP, je n'ai jamais dit que tout s'excusait au nom d'un prétendu concept de "valeurs occidentales". J'ai dit que je me refusais de me livrer à ce petit jeu qui consiste à dire que les démocraties occidentales (et les Etats-Unis en premier lieu) ne valaient pas mieux (et j'ai précisé: pas du pont de vue moral ou culturel, mais bien du système politique et, j'ajouterais, socio-économique) que la Chine, la Russie et, pourquoi pas, l'Iran ou l'Afghanistan des Talibans et que de ce fait on n'avait qu'à fermer notre gueule et nous abstenir de toute ingérence.

Ca, je l'assume pleinement, qq soient par ailleurs mes déséquilibres mentaux et psychologiques, cher Pierre.

Tu fais bien allusion au droit d'ingérence là non?...Je ne parle pas du devoir..mais du droit..

post-retraité a écrit:

JP a écrit:

post-retraité a écrit:

Il est dommage qu'on ne dispose pas d'archives du même type... pour tous les pays du monde ! Parce que là, cela paraît forcément orienté !

Nous notre rayon d'action pour les coups tordus, c'est l'afrique sub-saharienne...

Quelque chose doit m'échapper dans cette réponse.

Je parlai de la sacro sainte manie qu'a la france de faire et défaire de nombreux dirigeant de l'afrique francophone en fonction de ses intérets...

C'est ce qu'on appelle la françafrique !!!

JP a écrit:

post-retraité a écrit:

JP a écrit:

post-retraité a écrit:

Il est dommage qu'on ne dispose pas d'archives du même type... pour tous les pays du monde ! Parce que là, cela paraît forcément orienté !

Nous notre rayon d'action pour les coups tordus, c'est l'afrique sub-saharienne...

Quelque chose doit m'échapper dans cette réponse.

Je parlai de la sacro sainte manie qu'a la france de faire et défaire de nombreux dirigeant de l'afrique francophone en fonction de ses intérets...

C'est ce qu'on appelle la françafrique !!!

Mais cela n'a aucun rapport avec la remarque que je faisais.

post-retraité a écrit:

JP a écrit:

post-retraité a écrit:

JP a écrit:

post-retraité a écrit:

Il est dommage qu'on ne dispose pas d'archives du même type... pour tous les pays du monde ! Parce que là, cela paraît forcément orienté !

Nous notre rayon d'action pour les coups tordus, c'est l'afrique sub-saharienne...

Quelque chose doit m'échapper dans cette réponse.

Je parlai de la sacro sainte manie qu'a la france de faire et défaire de nombreux dirigeant de l'afrique francophone en fonction de ses intérets...

C'est ce qu'on appelle la françafrique !!!

Mais cela n'a aucun rapport avec la remarque que je faisais.

Bien si..avec des archives du même type en france...on verrait mieux à quel point nous sommes mouillés dans les soutiens aux dictatures..et les différents coups d'états en Afrique !!!

Emission radio sur la Françafrique


http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=806

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=615


Françafrique et dette immorale

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=584


----------


Article sur le sujet


http://www.afrik.com/article8575.html


http://survie-france.org/rubrique.php3?id_rubrique=95

JP a écrit:

Bien si..avec des archives du même type en france...on verrait mieux à quel point nous sommes mouillés dans les soutiens aux dictatures..et les différents coups d'états en Afrique !!!

Tene so a ke bouba mingui.
Bon, v'là maintenant qu'il ne peut y avoir de telles archives qu'en France et aux Etats-Unis.
Je parlais de TOUS LES PAYS DU MONDE, y compris les super-défenseurs des droits de l'homme comme la Chine.

post-retraité a écrit:

JP a écrit:

Bien si..avec des archives du même type en france...on verrait mieux à quel point nous sommes mouillés dans les soutiens aux dictatures..et les différents coups d'états en Afrique !!!

Tene so a ke bouba mingui.
Bon, v'là maintenant qu'il ne peut y avoir de telles archives qu'en France et aux Etats-Unis.
Je parlais de TOUS LES PAYS DU MONDE, y compris les super-défenseurs des droits de l'homme comme la Chine.

J'avais compris que tu parlais de TOUS LES PAYS DU MONDE..Et moi je rajoute qu'en france ça n'existe pas..et c'est bien dommage

JP a écrit:

L'ONU n'a aucun pouvoir éxécutif...ce sont les Etats qui disposent du droit de véto qui décident..Quand aux décisions politico-militaires de l'OTAN sont prises depuis le pentagone à Washington...En gros qd tu adhères à l'OTAN tu suis la politique voulu par les USA point barre.

N'importe quoi.

JP a écrit:

pastel a écrit:

Mais quoi qu'il en soi, JP, je n'ai jamais dit que tout s'excusait au nom d'un prétendu concept de "valeurs occidentales". J'ai dit que je me refusais de me livrer à ce petit jeu qui consiste à dire que les démocraties occidentales (et les Etats-Unis en premier lieu) ne valaient pas mieux (et j'ai précisé: pas du pont de vue moral ou culturel, mais bien du système politique et, j'ajouterais, socio-économique) que la Chine, la Russie et, pourquoi pas, l'Iran ou l'Afghanistan des Talibans et que de ce fait on n'avait qu'à fermer notre gueule et nous abstenir de toute ingérence.

Ca, je l'assume pleinement, qq soient par ailleurs mes déséquilibres mentaux et psychologiques, cher Pierre.

Tu fais bien allusion au droit d'ingérence là non?...Je ne parle pas du devoir..mais du droit..

Non JP, je parlais "d'ingérence" au sens large. Je n'ai sciemment pas voulu ouvrir le débat sur la notion de "droit d'ingérence" sur laquelle des sommités du droit international pourraient disserter ad nauseam. Je pense que j'ai clairement précisé ce que j'entendais dans mon post suivant. Mais restons en là tu veux bien? Je n'ai pas envie de discuter avec qqun qui se fait un devoir de faire la sourde oreille.