NS Vu de l'étranger

Chimel a écrit:

alors qu'un détenu condamné à perpétuité n'a plus rien à perdre et risque donc d'être ingérable. C'est un peu une carotte, si tu veux.

Oui, mais les mauvais de chez mauvais, les irrécupérables, les serial killers, t'en fais quoi ?

J'ai bien une idée : les îles Kerguelen...

Ben oui, ceux-là, c'est perpét. Comme Dutroux et sans doute bientôt Fourniret.

Mais c'est une poignée. Là, avec la loi en question, on parle de criminels qui ont fait des choses très graves pour avoir pris 10, 15 ou 20 ans, mais qui ne sont pas nécessairement des malades ou des irrécupérables.

Demain a écrit:

Bon, j'enlève la chaussure …

Z'avez une préférence ? Tant que j'y suis, hein …

T'enlèves le bas?

on ne s'en lasse pas

Non, pas encore, quand même. C'est un forum qui conserve (on se demande comment) un restant d'honorabilité bourgeoise.

T'en as pas un tout neuf? Sinon, j'aime le waf ou le profil qui regarde à l'horizon

J'aime bien la tarte, aussi

Bon, le waff version 1.1, alors.

Non j'en ai pas de nouveau, mais environ des tas de vieux.

Celle-là, je l'adore

Il me semblait bien avoir perçu un changement de ton attitude sur le waf.

Je n'étais donc pas hallucinée

jlmv a écrit:

Demain a écrit:

Oui, JLM, avec ça, je suis absolument d'accord. Plan VigiSarko activé, alerte orange (of course) et même orange foncée.

Pas encore rouge. Ça va peut-être viendre. Vu le nombre d'idées géniales qu'il nous pond (coin) à la journée …

Tu veux le fond de ma pensée ?

Sarko ne sera pas dictateur en pratique parce qu'il y a en France tous les garde-fous que tu as évoqués. Mais je suis convaincu que lui et certains cinglé(e)s de son entourage en ont bel et bien l'esprit : que ces barrières sautent, par malheur, et ils se lâcheraient, c'est une évidence. Cette réaction à la décision du Conseil Constitutionnel est à mes yeux gravissime et très inquiétante... même si elle n'aboutira sans doute à rien. Il y a l'idée. Et pour moi, d'un point de vue moral, l'intention vaut l'acte.

Une fois de plus totalement en accord avec toi.....

Les humains continuent de mettre leur énergie dans l'examen et la promotion de ce qui sépare, pose des garde-fous, est assis sur la peur, la méfiance, l'auto-protection... Nous vivons et pensons à partir de nos peurs, en vertu de quoi nous pouvons être des gens très démocrates et très généreux ou de francs salauds. Mais sur le fond, j'appelle à cette mutation radicale des consciences qui est une urgence.
On va dépenser une énergie pas possible pour garder en prison une poignée infime de malades et on ne fera rien pour empêcher des phénomènes toxiques de pourrir par millions de jeunes consciences et de jeunes corps.
Pardonnez-moi, je travaille de plus en plus dans ces énergies-là, surtout en ce moment. Je force sans doute le trait pour faire passer le message, mais je trouve que nos sociétés s'engluent de manière tragique. Au moment où le bateau coule, on se préoccupe de savoir si le cuisiner connaît la recette de la tarte aux fraisesl...
Je ne vise personne naturellement, je pense que nous sommes pris dans un vortex. Il faudrait trouver la force de muter dans je ne sais quel tourbillon d'énergie et d'éveil. Sans doute devons-nous tous faire l'expérience d'un exil tragique relativement à notre vraie nature pour entrevoir ce qui nous demandé.
Si mes propos dérangent, il faut me le dire. Mais mon utilité est là, pas ailleurs. Si je me coupe les ailes, je n'ai même pas le quart de la capacité d'analyse intellectuelle de beaucoup d'entre vous. Je dois être un exalté de l'improbable...

Pierre_78 a écrit:

Les humains continuent de mettre leur énergie dans l'examen et la promotion de ce qui sépare, pose des garde-fous, est assis sur la peur, la méfiance, l'auto-protection... Nous vivons et pensons à partir de nos peurs, en vertu de quoi nous pouvons être des gens très démocrates et très généreux ou de francs salauds. Mais sur le fond, j'appelle à cette mutation radicale des consciences qui est une urgence.
On va dépenser une énergie pas possible pour garder en prison une poignée infime de malades et on ne fera rien pour empêcher des phénomènes toxiques de pourrir par millions de jeunes consciences et de jeunes corps.
Pardonnez-moi, je travaille de plus en plus dans ces énergies-là, surtout en ce moment. Je force sans doute le trait pour faire passer le message, mais je trouve que nos sociétés s'engluent de manière tragique. Au moment où le bateau coule, on se préoccupe de savoir si le cuisiner connaît la recette de la tarte aux fraisesl...
Je ne vise personne naturellement, je pense que nous sommes pris dans un vortex. Il faudrait trouver la force de muter dans je ne sais quel tourbillon d'énergie et d'éveil. Sans doute devons-nous tous faire l'expérience d'un exil tragique relativement à notre vraie nature pour entrevoir ce qui nous demandé.
Si mes propos dérangent, il faut me le dire. Mais mon utilité est là, pas ailleurs. Si je me coupe les ailes, je n'ai même pas le quart de la capacité d'analyse intellectuelle de beaucoup d'entre vous. Je dois être un exalté de l'improbable...

Beaucoup de vrai dans tout ça Lapin !!!

Pas de solution immédiates malheureusement

Le pli est pris

Demain a écrit:

Ben oui, Cara, c'est absolument ce que je pense. Faut pas que les gens dangereux qu'on ne sait pas soigner puissent sortir de prison. Juste parce qu'ils sont dangereux.

Mais il ne faut pas non plus, une fois que justice été rendue, que le droit a été prononcé, qu'on foule aux pieds la décision, en changeant et en prolongeant la peine.

Badinter, en abolissant la peine de mort (dans son magnifique discours) avait promis une vraie perpétuité (pour ceux qui ne peuvent sortir de prison). On l'attend toujours, sur ce point là, ce grand Monsieur a menti en quelque sorte.

Je suis ok avec toi, aujourd'hui un type condamné à une peine d'emprisonnement, voit sa peine réduite quasiment de moitié (je vous épargne le mode de calcul...) en cas de bonne conduite.

S'agissant de la perpétuité, elle n'existe pas en France en tant que tel.

Je m'explique, un type qui prend perpet doit se voir infliger une peine de sureté (15, 20 ans) pour que l'on soit sur qu'il purge au moins cette peine là.

Ex : perpet sans peine de sureté : sa peine sera réduite automatiquement par le jeu des réductions de peines et en cas de bonne conduite

perpet avec une peine de sureté de 22 ans : on est sur qu'il fera au minimum 22 ans de tole....

Sur la loi DATI qui fait débat actuellement, le problème est que ça ne remets pas en cause le mode de calcul des réductions de peine (et là je pense qu'il y aurait à faire) mais à l'issue de la peine le type va rester en tole parce qu'on va le considérer comme potentiellement dangereux et susceptible de recommencer.

Et c'est là le problème, un type qui tue une fois n'est pas forcément un dangereux multirécidiviste...on ne peut pas préjuger de ses agissements futurs sous prétexte qu'il a commis un crime une fois.

De plus, la prison est censée permettre la réinsertion des détenus à 'isssue de leur peine ce qui implique normalement une prise en charge médicale en cours d'emprisonnement.

Or, le suivi édical est quasi inexistant.

Avec la loi DATI on nous dit "il y aura un suivi médical à l'issue de la peine d'où la justification du maintien en détention"

Si la prison jouait son rôle, le suivi médical devrait se faire pendant la détention.....mais le problème est que l'état ne fait rien pour augmenter les budgets des prisons et ce n'est pas en déléguant à des entreprises du privé (Bouygues) que cela va s'arranger.

La loi DATI est un leurre..... on cherche un prétexte pour justifier cette loi alors qu'en augmentant le budget des prisons on pourrait soigner les gens.

Mais il est sans doute plus simple de maintenir quelqu'un en détention que de l'aider à s'en sortir.

Enfin dernier point, ne croyez pas que les détenus sont des gens méchants, violents, perdus pour notre société.

Sachez que chacun d'entre nous à sa part d'ombre et que cette part d'ombre peut rester au fond de nous toute notre vie, comme elle peut se réveler dans une circonstance exceptionnelle....et là la violence peut surgir et.....personne n'est à l'abri de commettre des actes réprehensibles.

Comme le dit justement Jacques VERGES ( qui quoi que l'on en pense est un grand avocat) "la plus pure des jeunes filles à sa part d'ombre, le pire des criminels à sa part d'humanité"

Je ne crois pas Lapin que tu sois un exalté.... (enfin je ne le pense pas)

Tu as le chic, de nous faire comprendre ce qui est important à tes yeux.

Et comme le forum est très "ouvert", chacun se respecte et accueille les idées des autres, sans obligatoirement y adhérer à 100%....

Mais sur le fond, je suis d'accord avec ce que tu tentes de nous expliquer :
L'important n'est pas de nous crisper sur le réel (la politique de NS, hélas ) qui ne va pas avec le "bon sens" dont FB nous a fait entrevoir la possibilité.
Nous (j'ose inclure mes amis BDF) sommes des humains encore peu "éveillés", mais je te jure, mon Lapin, que nous y travaillons....et sans doute grâce à toi.
Enfin, je m'entraine à être éveillée dans ma vie (je ne m'efforce pas, hein, je lâche prise) .....mais ce n'est pas de la tarte ..... à la fraise, tous les jours

Pierre_78 a écrit:

(...)
Si mes propos dérangent, il faut me le dire. Mais mon utilité est là, pas ailleurs. Si je me coupe les ailes, je n'ai même pas le quart de la capacité d'analyse intellectuelle de beaucoup d'entre vous. Je dois être un exalté de l'improbable...

Pour ma part, tu ne me déranges pas...
Et si tu es "un exalté de l'improbable", dis-toi que tu n'es pas le seul ici !
:lol:

vidoc a écrit:

Enfin dernier point, ne croyez pas que les détenus sont des gens méchants, violents, perdus pour notre société.

Sachez que chacun d'entre nous à sa part d'ombre et que cette part d'ombre peut rester au fond de nous toute notre vie, comme elle peut se réveler dans une circonstance exceptionnelle....et là la violence peut surgir et.....personne n'est à l'abri de commettre des actes réprehensibles.

Comme le dit justement Jacques VERGES ( qui quoi que l'on en pense est un grand avocat) "la plus pure des jeunes filles à sa part d'ombre, le pire des criminels à sa part d'humanité"

Je le crois aussi. Simplement il se fait que cette part d'ombre peut ne rester justement qu'une part d'ombre, à l'état latent en quelque sorte, ou ne s'exprimant que de manière plus ou moins inoffensive, ou au contraire se manifester au grand jour, par des actes concrets aux conséquences dramatiques.

Cette différence entre le "brave citoyen" et le "méchant criminel" est donc à la fois infime et immense !

Je suis aussi très en accord avec le reste de ton message. La (prétendue) perpétuité, les peines de sûreté, la réforme Dati... sont autant d'aveux de l'échec du système carcéral, incapable de préparer une véritable réinsertion ou même, objectif plus modeste, d'assurer un suivi médical et psychologique.

On peut maintenir le type en prison 2 ans, 3 ans, 5 ans... de plus pour satisfaire l'opinion, mais si on n'essaie pas de reconstruire quelque chose avec lui, tôt ou tard c'est un homme toujours malade, et peut-être encore plus agressif qu'avant, qu'on relâche dans la société.

Ok avec toi CHIMEL

Pierre_78 a écrit:

Les humains continuent de mettre leur énergie dans l'examen et la promotion de ce qui sépare, pose des garde-fous, est assis sur la peur, la méfiance, l'auto-protection... Nous vivons et pensons à partir de nos peurs, en vertu de quoi nous pouvons être des gens très démocrates et très généreux ou de francs salauds. Mais sur le fond, j'appelle à cette mutation radicale des consciences qui est une urgence.
On va dépenser une énergie pas possible pour garder en prison une poignée infime de malades et on ne fera rien pour empêcher des phénomènes toxiques de pourrir par millions de jeunes consciences et de jeunes corps.
Pardonnez-moi, je travaille de plus en plus dans ces énergies-là, surtout en ce moment. Je force sans doute le trait pour faire passer le message, mais je trouve que nos sociétés s'engluent de manière tragique. Au moment où le bateau coule, on se préoccupe de savoir si le cuisiner connaît la recette de la tarte aux fraisesl...
Je ne vise personne naturellement, je pense que nous sommes pris dans un vortex. Il faudrait trouver la force de muter dans je ne sais quel tourbillon d'énergie et d'éveil. Sans doute devons-nous tous faire l'expérience d'un exil tragique relativement à notre vraie nature pour entrevoir ce qui nous demandé.
Si mes propos dérangent, il faut me le dire. Mais mon utilité est là, pas ailleurs. Si je me coupe les ailes, je n'ai même pas le quart de la capacité d'analyse intellectuelle de beaucoup d'entre vous. Je dois être un exalté de l'improbable...

Non,non Pierre tu es un Lapin volant.

Vidoc, je suis entièrement d'accord avec chacune des lignes que tu as écrites !

Et depuis longtemps je m'interroge sur le type de société que nous engendrons (et qui, évidemment, nous rend la pareille), cette drôle de société dans laquelle, comme tu le dis, "il est (…) plus simple de maintenir quelqu'un en détention que de l'aider à s'en sortir".

C'est vrai que c'est infiniment plus simple. Mais … à quel prix.

The improbable Rabitt a raison aussi ; sans un profond travail en amont …

Je suis heureuse à ce sujet que certains exaltés de l'improbable aient choisi de s'incarner sous la forme d'un lapin : il paraît que ceux-ci disposent de certaines facilités à se reproduire.

DEMAIN : contente de voir que l'on se rejoint toujours

En accord parfait avec les lapins : on est tous ici des exaltés de l'improbable (mais si justement cela devenait probable.....)

Prenons le problème d'une autre manière. On va dépenser une énergie folle, des conflits, des révisions éventuelles de constitution, pour gérer sur le mode du casse-tête l'enfermement de combien de malades ? Je pose la question : si NS va au bout de son idée, combien de types seront bouclés à vie en France ? Un nombre dérisoire.

La société aura alors acheté un peu de paix, de tranquillité, elle se sera auto-congratulée et surfera sur le schéma mental : "les monstres sont bouclés, moi qui suis normal, je dors en paix..."

Le danger est là. C'est extrêmement pervers. Le lobby monstrueux de Monsieur Charlton Heston et de ses potes texans fertilise le terreau sur lequel poussent les serial killers et autres givrés de l'hypothalamus (en Amérique, hypothalamus rime souvent avec gachette).

Je suggère qu'en France, on réduise d'un tiers la vitesse sur routes et autoroutes. Qu'on abaisse à zéro le taux d'acoolémie au volant. Nous savons OBJECTIVEMENT que cela épargnerait des centaines de fois plus de vies (y compris des gosses) que ce que l'on va obtenir en gardant au frais des psychopathes. Pourquoi ne le verra-t-on pas ? Parce qu'il faut faire marcher le commerce et préserver chez les citoyens quelque chose d'essentiel : le sentiment de se croire libre et le besoin de s'amuser de façon matérielle, sans quoi on devient FOU dans cette société de l'absurde.

Allons plus loin : il faut censurer TF1 et d'autres medias, qui diffusent devant des millions de cerveaux perméables des messages de nature à favoriser la constitution de structures psychopathiques. Pourquoi ne le fera-ton pas ? Cf. explication ci-dessus.

Et ainsi de suite.

Nous marchons sur la tête. Au lieu de bosser à ouvrir leurs coeurs et leurs cosnciences, les humains appuient sur la pédale de l'enfermement, elle-même mue par la peur. C'est le couvercle de béton sur Tchernobyl. Rien n'est réglé mais on se donne l'illusion d'avoir éteint le feu.

Qu'on ne s'y méprenne pas : je trouve normal d'enfermer des criminels, parce que dans un premier temps, il n'y a pas d'autre solution. Ensuite le débat commence. Là où les choses sont perverses, c'est dans le fait qu'il existe des perspectives de nature supérieure en termes de conscience et que le fait d'enfermer à vie génère une autre forme d'enfermement, hélas non perçus comme telle, mais qui est la pire des prisons : celle où l'on accepte de se limiter soi-même à d'anciens schémas relevant des cerveaux "inférieurs".

Or, le cerveau de l'homme demande à se développer, à muter. D'où les conflits. Nous construisons des sociétés avec des instincts animaux (je schématise, évidemment).

Pour en revenir aux mesures utiles, j'enfonce le clou : tant qu'on ne remonte pas à la racine des symptômes, on ne résoud rien. Il nous est proposé une thérapie collective de grande ampleur, dont, en France, l'aiguillon loge à l'Elysée.

Un mal pour un bien, je le pense de plus en plus.

@ Demain, à Vidoc, et à notre Lapin

Il nous reste à engendrer une société qui ne nous éclate pas à la figure....sans prison (ce serait bien)...
C'est un avenir exhaltant, mais ô combien difficile en l'état des "mentalités" des Français.... qui ont vraiment de plus en plus peur...des autres, des criminels, des serial killer..... et comment leur jeter la pierre ? s'ils ne savent (ou ne veulent) pas faire autrement.

C'est toutes NOS mentalités à faire évoluer...

Tout ce qui génère et favorise la peur est mauvais. On ne construit RIEN de bon à partir de la peur.
C'est à partir de l'AMOUR qu'on construit.

Ce qui n'oblige à aucun angélisme, mais à un regard objectif sur ce qui est, sans contamination émotionnelle.

C'est difficile, j'en conviens.

Quand Pierre écrit : "Nous marchons sur la tête. Au lieu de bosser à ouvrir leurs coeurs et leurs cosnciences, les humains appuient sur la pédale de l'enfermement, elle-même mue par la peur." Oui, mais ce n'est pas propre à notre société actuelle. Pour autant qu'on puisse le savoir, chaque époque, chaque société a généré ses peurs et ses enfermements. Je me demande si la peur n'est pas une dimension ontologique de l'être. Je me demande, je ne sais pas.

En lisant le Lapin (si j'ose cette expression quasi augurale), je pense à la prophétie d'un érudit juif du moyen âge, citée dans une fable philosophique écrite par Georges Steiner : le Transport d'A.H., Julliard 1981 (pour la traduction en français). Un ouvrage remarquable, et terrifiant.
Le personnage central est Adolf Hitler, âgé de 90 ans et capturé dans la forêt amazonienne par des chasseurs de nazis, qui affaiblis par les fièvres, et mourants, savent qu'ils ne pourront pas le ramener pour qu'il soit jugé, et lui font son procès in situ. Le danger étant … qu'ils le laissent parler. Ulysse et le chant des sirènes …

Donc Steiner cite un rabbin juif du Moyen Age :
"A l'heure des ténèbre, surgira sur terre un homme d'une éloquence sans pareille. Tout ce qui vient de Dieu a toujours une seconde face, un revers de mal et de néant. Ainsi en est-il du Verbe, du don de la parole".

Au commencement était le Verbe. Et à la fin ?

Demain a écrit:

Au commencement était le Verbe. Et à la fin ?

le Mot.

Demain a écrit:

Au commencement était le Verbe. Et à la fin ?

La gerbe !

de blé ?