NS Vu de l'étranger

Beaucoup d'entre eux sont écartelés actuellement. Ils sont partagés entre l'allégeance et la fronde.
A quand des mazarinades...

Pour l'instant, c'est "qu'ils murmurent pourvu qu'ils votent !"

vidoc a écrit:

Il me semble que les 3/5ème sont acquis à NS.... ( en regardan la composition actuelle des assemblées)

Le problème c'est que selon un sondage 80% des français sont pour une application immédiate de la loi DATI aux délinquants déjà en tole.....

En conséquence, les 3/5éme + la pression populaire = la modification du principe de non-rétroactivité de la loi me parait malheureusement fort plausible CHIMEL.

Même si la majorité présidentielle représente les 3/5 de l'Assemblée, tous ne sont pas de braves petits soldats genre Raffarin, le doigt sur la couture du pantalon. Il y a des honnêtes hommes et des honnêtes femmes là-dedans, si, si, des juristes et des démocrates attachés à des principes aussi sacrés que la non-rétroactivité des lois.

Et en plus, Sarkozy est beaucoup plus fragilisé qu'il y a 6 mois. Son autorité sur ses propres troupes en a pris un coup, tout le monde n'est plus prêt à le suivre au doigt et à l'oeil, parce que ça commence à devenir... électoralement risqué. Voir par exemple le fil "Les candidats UMP sortent Sarko" sur cet (excellent) forum.

Enfin, on verra, on verra... Au fait, qu'est-ce que vous m'offrez, VOUS, si j'ai raison?

Chimel a écrit:

Enfin, on verra, on verra... Au fait, qu'est-ce que vous m'offrez, VOUS, si j'ai raison?

Notre reconnaissance éternelle, naturellement.

arjack a écrit:

Hier soir dans l'émission C dans l'air deux intervenants, Dominique Régnier, Laurent Joffrin, se sont emmêlés les pinceaux sur "la dictature sarkosienne", du genre je l'ai dit, sans vouloir le dire !

Mais on y va tout droit :

ce "début de règne" pue Vichy, la collaboration, la délation,le rascime, mais surtout le contournement des lois et des institutions pour servir l'ego du prince.

Je ne suis pas d'accord du tout, Arjack. Pas du tout. Je rejoins les propos d'HdB en la matière.
Une dictature ? Plusieurs définitions :

Wikipedia (tiré du Trésor de la langue française, et historiquement elle est assez exacte) : La dictature désigne un régime politique dans lequel un homme ou un groupe d'hommes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite.

On n'en est pas là du tout. Et de très loin. Nous avons des lois, et des institutions qui précisément limitent le pouvoir du Président. Changer le droit pénal (comme il tente de le faire, mais il n'a pas encore réussi) n'est en rien changer les institutions. Une opposition existe et elle est entièrement libre.

Encyclopedia Universalis : La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime.

Non seulement le président de la république n'est pas illégitime, mais il dispose de la plus forte légitimité possible en démocratie : l'élection, au SU direct par le peuple souverain. Si tu vois là une illégitimité, j'aimerais que tu explicites un peu ta position. En outre, le régime actuel n'est ni exceptionnel, ni établi par la violence, ni maintenu par elle.

Ou encore : régime politique qui se caractérise par une forme de pouvoir arbitraire, autoritaire, entièrement soumis à la volonté de celui ou de ceux qui gouvernent. Les tribunaux, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif sont alors directement liés aux décisions du dictateur. On n'y trouve aucun contrepoids: absence d'une presse libre, absence de partis d'opposition et absence de groupes de pression indépendants dans la société civile.

La presse est libre (et on s'en aperçoit en ce moment !) il y a des partis d'opposition et des groupes de pressions indépendants. Les tribunaux résistent fortement à Sarkozy actuellement, le pouvoir législatif ne lui est pas inféodé. Son pouvoir, enfin, est soumis à la loi et à la constitution. Et non à sa seule volonté.

Parler ensuite, en vrac, de Vichy, de collaboration, de délation et de racisme … c'est ahurissant. Sais tu vraiment ce qu'a été le régime de l'Etat français ? Par respect pour ses victimes, il vaut mieux je pense éviter ce genre d'approximations qui font bon marché de leurs souffrances, et parfois, de leur vie.

Crois-tu réellement qu'on puisse parler aujourd'hui de "délation" généralisée, comme sous Vichy ? Et qui dénonce qui, alors ?
De collaboration ? (mais avec quel ennemi ? et de quelle nature est cette collaboration ? ).
Crois-tu enfin que le racisme a augmenté en France parce que Sarkozy a été élu ? Quelles lois racistes ont été adoptées, tu peux me le préciser ? Parce que, personnellement, c'est quelque chose auquel je suis très sensible et je n'ai vu aucune loi raciste qui ait été votée par le Parlement (alors que sous l'Etat français, il en eut pléthore !).

Je crois qu'il ne faut pas TOUT mélanger. Faute de quoi, nous nous condamnons à perdre toute crédibilité. La critique n'est recevable que si elle s'exerce contre des réalités, non des choses qui n'existent pas.

Et je trouve qu'il y a largement suffisamment à critiquer dans la politique de NS. D'ailleurs en ce moment, peu de gens s'en privent.

Quant à faire la révolution (un autre "mai 68" ), je voudrais juste signaler que généralement les dictatures, précisément, sont issues des Révolutions, à commencer par la glorieuse Révolution française, le premier totalitarisme de l'histoire occidentale.
Je préfère, nettement, la voie démocratique. Or, nous en avons les moyens, par les urnes.

Du coup, Demain, je retrouve mon avatar préféré : belle argumentation !

Oui, nous devons être vigilants, mais Dieu merci nous avons des Institutions et des lois en la puissance desquelles je crois.

Vigilants, oui... Très vigilants : les dérapages se multiplient et les tentatives de n'en faire qu'à sa tête aussi ! Cette c... de Murano évoque même carrément l'éventualité de réformer la Constitution pour que Roquet 1er puisse avoir sa jolie loi rétroactive !

Pouah ! Pouah ! Pouah !

Oui, JLM, avec ça, je suis absolument d'accord. Plan VigiSarko activé, alerte orange (of course) et même orange foncée.

Pas encore rouge. Ça va peut-être viendre. Vu le nombre d'idées géniales qu'il nous pond (coin) à la journée …

Demain a écrit:

Oui, JLM, avec ça, je suis absolument d'accord. Plan VigiSarko activé, alerte orange (of course) et même orange foncée.

Pas encore rouge. Ça va peut-être viendre. Vu le nombre d'idées géniales qu'il nous pond (coin) à la journée …

Tu veux le fond de ma pensée ?

Sarko ne sera pas dictateur en pratique parce qu'il y a en France tous les garde-fous que tu as évoqués. Mais je suis convaincu que lui et certains cinglé(e)s de son entourage en ont bel et bien l'esprit : que ces barrières sautent, par malheur, et ils se lâcheraient, c'est une évidence. Cette réaction à la décision du Conseil Constitutionnel est à mes yeux gravissime et très inquiétante... même si elle n'aboutira sans doute à rien. Il y a l'idée. Et pour moi, d'un point de vue moral, l'intention vaut l'acte.

Tu vois, Demain, ton analyse très fouillée de la dictature, là un peu plus haut, c'est très bien, mais c'est l'exemple même du truc qui n'a pas du tout la même gueule avec un avatar en forme de fraise chantilly.

Comme ça, avec mon nouvel avatar, je retombe toujours sur mes pieds.

PS : c'est pas une analyse très fouillée, je me suis juste contenté de recopier des dictionnaires généraux. Si tu veux une analyse, va falloir que Sarko prenne une mesure qui mette directement en cause les fondements du VIIe siècle occidental … j'ose quand même pas l'espérer …

sur ton pied! attention a l'autre!

M

En matière de pluriel, c'est une pied-noire qui me donne des avertissements ? Ah là là …

:lol: :lol: :lol: la "pied-noire" te dit bonsoir:lol: :lol: :lol:

M

Demain a écrit:

jlmv a écrit:

Sarko ne sera pas dictateur en pratique parce qu'il y a en France tous les garde-fous que tu as évoqués.

Oui, précisément. Je suis d'accord. Et puis surtout parce que le peuple français a perdu l'habitude de la dictature … euh, en fait, il ne l'a jamais véritablement connue : la monarchie absolue n'étant en rien "absolue". Une exception, peut-être, dans une certaine mesure — limitée dans le temps et l'espace — les pires heures de la Convention montagnarde. Et dans un contexte imposé par la guerre, Vichy (le régime en lui-meme n'était pas du tout une dictature, mais les voisins …).

Mais je suis convaincu que lui et certains cinglé(e)s de son entourage en ont bel et bien l'esprit : que ces barrières sautent, par malheur, et ils se lâcheraient, c'est une évidence.


Certains cinglés de son entourage sont partisans, visiblement d'un régime autoritaire. Une dictature, non, je n'en suis pas sûre. Et comment savoir ?

NS lui-même … a une nette tentation autoritaire. Encore son coté "petit garçon" joint à une ahurissante inculture en matière institutionnelle et constitutionnelle, et historique aussi. Il a des idées (ça … ) et il a dû croire qu'être Président lui permettrait, hop, comme ça, de faire passer toutes ses idées (et celles de ses conseillers, surtout ) rien qu'en décidant. Et là, passé le premier étonnement ("quoi ? Je peux pas faire tout ce que je veux, alors ?"), il doit être un peu énervé de constater que les institutions et la constitution résistent.

Le pire est que ce type incompétent pour le job est sincèrement persuadé, je crois, qu'il agit pour le bien du pays et des Français.
Qu'il en soit persuadé n'empêchant pas, évidemment, qu'il se trompe.


Cette réaction à la décision du Conseil Constitutionnel est à mes yeux gravissime et très inquiétante... même si elle n'aboutira sans doute à rien. Il y a l'idée. Et pour moi, d'un point de vue moral, l'intention vaut l'acte.

Soit, d'un point de vue moral. Mais l'histoire (et le Droit français) juge les gens sur ce qu'ils font. Pas sur ce qu'ils pensent (perso, je trouve ça plutôt bien !)

Très bien alors. Il n'y a plus de rétention de sureté..

Je suis drôlement beaucoup d'accord avec JLMV.

J'espère bien qu'il n'y arrivera pas, à être baobab dictateur, mais l'idée y est

Ce mec est l'irrespect même. Rien ne l'arrêtera sauf la République, si elle se lève à temps et longtemps

Nous sommes focalisés sur des schémas hérités du passé, comme si l'histoire pouvait se répéter à l'identique. Evidemment, le long post de Demain est parfaitement argumenté, elle a raison sur un certain plan. Mais va-t-on commencer d'apercevoir que se joue quelque chose d'autre ? Quelque chose qui n'a plus rien à voir avec des histoires presque trop simples de démocratie et de dictature ? C'est trop facile d'encadrer et de limiter le réel et au demeurant le devenir de l'humanité à des paradigmes rassurants qui consistent à faire fonctionner le schéma suivant :
1) J'observe une situation
2) Je l'évalue à l'aune des schémas dominants qui structurent mon système de pensée
3) Je pose un diagnostic, un jugement, je condamne, je tempère, peu importe - mais je me situe toujours dans un travail comparatif, en attribuant une note sur vingt.
4) Par exemple : le président, je lui mets 12 sur 20 (ou 8, ou 3, Ou 17) en démocratie...

Mes lapins, ce n'est plus cela le problème. C'est : comment allons-nous communiquer et nous entraider dans le chaos qui nous menace ? On parle mille fois plus ici du conseil constitutionnel que des virus, de la fonte des glaces, des pesticides ou de la psychopathologie galopante...
Mais je sais, je sais, je suis un obsessionnel...

Marie :

Musette, oui. Cette loi est mauvaise, à cause de ça précisément. Qu'on tente d'empêcher de nuire des multirécidivistes est une excellente chose, comment dire le contraire ?

Mais pas au mépris du droit. Parce que ça, c'est très grave.

Lapinou, je suis d'acc' avec certaines choses que tu écris, mais pas avec d'autres.

Il ne s'agit pas ici de limiter le "réel" en général (dont j'ai bien conscience de l'infinie — c'est le terme — complexité), mais simplement de tenter de comprendre une (ou des) orientations dégagée aujourd'hui par certains actes du president NS. Il ne s'agit pas non plus de "juger", juger n'ayant pas de sens, sinon d'interdire de comprendre. Ni de distribuer des points, quelle idée ? A quoi ça sert ? Menfin …

Si à présent tu veux dire que le "réel" est une donnée qu'il faut embrasser dans son entier, car chaque incidence du réel compte, pourquoi pas ? Mais on fait comme on peut, tu vois. J'ai quelques outils conceptuels (qui sont un des prismes me permettant de comprendre des petits morceaux du monde), mais je n'ai pas les outils qui me permettraient d'appréhender le réel dans absolument toutes ses dimensions et toute sa durée.

Peut-être les as-tu, toi, mon Lapin, et d'autres que toi aussi. Moi non. Alors faut bien que j'essaye de trouver quelque chose qui ressemble à un sens (interprétatif, certes, limité, certes, fragmenté aussi) avec les seuls outils dont je dispose. On en est tous là, je pense !

Pierre_78 a écrit:

Mes lapins, ce n'est plus cela le problème. C'est : comment allons-nous communiquer et nous entraider dans le chaos qui nous menace ? On parle mille fois plus ici du conseil constitutionnel que des virus, de la fonte des glaces, des pesticides ou de la psychopathologie galopante...

Oui, d'accord, je pense comme toi. Mais c'est en grande partie parce que justement ici on "parle", c'est l'endroit pour, c'est la règle du jeu, c'est la raison d'être d'un forum: parler, discuter, argumenter... Et non pas faire ou agir.

Or, la fonte des glaces, ce n'est pas tellement un sujet qui se prête à un débat de type "pour" ou "contre". Ça fait penser à Desproges: "Moi, le cancer, je suis contre!" Donc, ici, on préfère forcément les sujets un peu polémiques et plus superficiels, où on peut débattre à fleurets mouchetés.

Je dirais pour ma part que sur le forum, je "parle" du conseil constitutionnel ou du dernier sondage en date (ou je déconne...); en dehors du forum, "j'agis" (un peu, dans la mesure de mes moyens) pour certaines causes plus importantes.

Demain a écrit:

Marie :

Musette, oui. Cette loi est mauvaise, à cause de ça précisément. Qu'on tente d'empêcher de nuire des multirécidivistes est une excellente chose, comment dire le contraire ?

Mais pas au mépris du droit. Parce que ça, c'est très grave.

Ben voilà : tout est dit !!!

Question technique : pourquoi un type condamné à 20 ans n'en fait-il que 10 ?
Ne devait-on pas remplacer la peine de mort une fois abolie par une vraie perpétuité ? Ce qui règlerait le problème des individus dangereux.

Ben oui, Cara, c'est absolument ce que je pense. Faut pas que les gens dangereux qu'on ne sait pas soigner puissent sortir de prison. Juste parce qu'ils sont dangereux.

Mais il ne faut pas non plus, une fois que justice été rendue, que le droit a été prononcé, qu'on foule aux pieds la décision, en changeant et en prolongeant la peine.

Badinter, en abolissant la peine de mort (dans son magnifique discours) avait promis une vraie perpétuité (pour ceux qui ne peuvent sortir de prison). On l'attend toujours, sur ce point là, ce grand Monsieur a menti en quelque sorte.

cara a écrit:

Question technique : pourquoi un type condamné à 20 ans n'en fait-il que 10 ?

Parce que:
1) les prisons sont pleines
2) idéalement, je dis bien idéalement, la perspective d'une remise de peine est un but qui peut inciter un détenu à essayer de reconstruire quelque chose, à suivre une formation en prison, à s'amender... alors qu'un détenu condamné à perpétuité n'a plus rien à perdre et risque donc d'être ingérable. C'est un peu une carotte, si tu veux.

Demain a écrit:

Ben oui, Cara, c'est absolument ce que je pense. Faut pas que les gens dangereux qu'on ne sait pas soigner puissent sortir de prison. Juste parce qu'ils sont dangereux.

Mais il ne faut pas non plus, une fois que justice été rendue, que le droit a été prononcé, qu'on foule aux pieds la décision, en changeant et en prolongeant la peine.

Farpaitement. Je suis farpaitement d'accord avec la chaussure Demain.

Bon, j'enlève la chaussure …

Z'avez une préférence ? Tant que j'y suis, hein …