Mini-traité en cati-mini

jlmv a écrit:

chatpitre a écrit:

Jack Dion, directeur adjoint de la rédaction de Marianne a écrit:

En fait, peu importe ce que l'on pense du traité de Lisbonne. [............] En revanche, il est une interrogation incontournable : peut-on revenir sur le choix du peuple sans le consulter ?

Pour ma part, ma position est simple : on a demandé l'avis des électeurs, ils ont dit non à une forte majorité, le minimum serait de ne pas faire comme si cela n'était pas arrivé.

En tous cas, j'en tire une conclusion : si Sarkozy ne respecte pas un minimum la légitimité et l'opinion des 55% d'électeurs qui se sont exprimés sur la constitution, que l'on ne me demande pas de respecter la légitimité et l'opinion des 54% qui l'ont élu.

La démocratie, ça ne marche pas pour une élection et pas pour une autre !

Je ne parle pas du fond, ni de l'Europe. Je parle de l'essence même de ce qui fait la démocratie. Quand je demande leur avis à mes enfants, c'est en sachant bien que je devrais respecter leur choix quel qu'il soit. Sinon, je ne pose pas la question.

Tout le problème est là, JLMV. Est-ce que ce gouvernement respecte TOUS ses engagements ? Dailleurs gouvernement est un bien grand mot, vu que notre république vire au monarchisme .... grâce à Sarkozy qui se rapproche dangereusement de la dictature... C'est à dire que l'avis du peuple..... on s'en f..... et on s'essuie les pieds sur les droits de l'homme, pour faire bonne mesure

Sarkozy avait très clairement indiqué pendant sa campagne présidentielle qu'il ne ferait pas de référendum. Il a demandé, et reçu, un mandat pour procéder comme il l'a fait.

Il n'y aura donc pas de référendum sur le nouveau Traité et il en est très bien ainsi. L'Europe, j'en suis malheureusement convaincu, ne se releverait pas d'un second échec.

Grâce au Non français et néerlandais, nous avons aujourd'hui un nouveau Traité beaucoup moins lisible que n'e l'était le projet de Constitution. Deux ans de retard pour en arriver là! Heureusement que la plupart de ses dispositions ont été maintenues, mais au prix de rendre l'ensemble du texte beaucoup moins lisible.

Le référendum n'est pas plus démocratique qu'un vote parlementaire. Nous vivons pas dans une démocratie populaire directe mais dans une démocratie représentative. Vive Tocqueville.

Ceux qui hurlent au référendum pourraient tout aussi bien, et avec les mêmes arguments, en demander un pour rétablir la peine de mort.

M. Dion est pour un référendum parce qu'il est pour le Non. Un vrai pyromane. Je sais bien que Marianne était un des seuls journaux à soutenir Bayrou, mais son anti-sarkozysme primaire l'amenant à soutenir sérieusement que Sarkozy était "fou" n'a pas servi notre cause.

Alors, non, il ne faut en aucun cas refaire un réferendum sur le Traité européen en France.

Entièrement d'accord, Pastel : plus de deux années perdues et du plomb dans l'aile pour l'Europe...

pastel a écrit:

Sarkozy avait très clairement indiqué pendant sa campagne présidentielle qu'il ne ferait pas de référendum. Il a demandé, et reçu, un mandat pour procéder comme il l'a fait.

Il n'y aura donc pas de référendum sur le nouveau Traité et il en est très bien ainsi. L'Europe, j'en suis malheureusement convaincu, ne se releverait pas d'un second échec.

Grâce au Non français et néerlandais, nous avons aujourd'hui un nouveau Traité beaucoup moins lisible que n'e l'était le projet de Constitution. Deux ans de retard pour en arriver là! Heureusement que la plupart de ses dispositions ont été maintenues, mais au prix de rendre l'ensemble du texte beaucoup moins lisible.

Le référendum n'est pas plus démocratique qu'un vote parlementaire. Nous vivons pas dans une démocratie populaire directe mais dans une démocratie représentative. Vive Tocqueville.

Ceux qui hurlent au référendum pourraient tout aussi bien, et avec les mêmes arguments, en demander un pour rétablir la peine de mort.

M. Dion est pour un référendum parce qu'il est pour le Non. Un vrai pyromane. Je sais bien que Marianne était un des seuls journaux à soutenir Bayrou, mais son anti-sarkozysme primaire l'amenant à soutenir sérieusement que Sarkozy était "fou" n'a pas servi notre cause.

Alors, non, il ne faut en aucun cas refaire un réferendum sur le Traité européen en France.

Tu n'es pas objectif, comme d'habitude sur ce sujet. Je ne te parle pas Europe ou politique, je te parle LOGIQUE. On nous a demandé notre avis, on l'a donné, et on n'en tient pas compte, on ne nous le redemande surtout pas pour changer ce qui a été voulu par la majorité. Ce n'est pas normal, point-barre. Que l'on veuille l'Europe ou pas n'y change rien.

J'ajoute, mais c'est un autre débat, que je n'ai donné AUCUN mandat à Monsieur Sarkozy, comme je demeure persuadé que l'élection présidentielle a été à la limite de la démocratie. Réduire les uns au quasi-silence, surmédiatiser l'autre, rien que ça, ça ne m'a pas plu et je ne l'ai pas oublié.

Mais amitiés quoiqu'il en soit, bien entendu...

Oh, Astérix !!! Gonflé de remettre en cause la légitimité de l'élection de Sarkosy : 53%, quand même... Rien à voir avec Bush 2000.

jlmv, es-tu plus objectif que moi sur ce sujet? J'en doute. Et puis ce genre de remarques personnelles a déjà fait des ravages sur ce blog, donc je n'insisterai pas.

Mais ne me parle pas de "logique" lorsqu'il s'agit du référendum sur le projet de Constitution.

Combien ont été ceux qui ont vraiment compris les enjeux? Quelle était la part de ceux qui voulaient tout simplement casser l'Europe? Et avec quelles conséquences? Quelle était la part de ceux qui sont partis en croisade contre le méchant loup, ce "libéralisme" soi-disant venu de l'extérieur pour détruire nos emplois et égorger nos enfants?

J'ai du assister impuissant à ce déversement de relans de tous les extrêmes contre l'Europe alors que la France donnait cette image pitoyable d'un pays incapale de s'adapter et de se réformer.

Non, jlmv, il n'y a pas de village gaulois qui résiste au méchant empire romain à l'aide d'une potion magique. Il y a le monde tel qu'il est et l'Europe qui nous donne, ou non, les outils pour peser davantage dans ce monde. Refuser ce nouveau traité, en rester au traité de Nice, c'est aller vers l'asphyxie. Il faut en sortir au plus vite alors que nous avons déjà perdu deux années précieuses (plus en réalité car grâce au Non français et néerlandais, la Pologne a obtenu le report de plusieurs années de certaines dispositions institutionnelles importantes).

Il n'y a donc pas de logique à vouloir imposer un référendum. Au contraire, il y a une logique à faire en sorte que l'Europe sorte de cette crise au plus vite.

Aujourd'hui, l'obligation morale de sauver l'Europe présied à celle de faire un référendum sur un texte qui ressemble fort, tout en se distinguant, du texte que les français ont rejetté par référendum.

Pour moi, ça c'est vraiment une ligne rouge, un point de rupture.

La préséance? mais qui décide de la préséance? Ceux qui savent ce qui est bon pour les autres? Pourquoi poser une première fois une question pour en contourner la réponse parce que le président élu avait

Citation :

très clairement indiqué pendant sa campagne présidentielle qu'il ne ferait pas de référendum. Il a demandé, et reçu, un mandat pour procéder comme il l'a fait.

...
Depuis que je suis majeure j'ai scrupuleusement participé à tous les scrutins locaux, nationaux et européens! Je n'ai pas toujours été enchantée du résultat mais je l''ai respecté.
C'est pourquoi, je suis extrêmement mécontente du procédé utilisé. Est-ce à dire que l'on craint qu'une partie des 53,06% qui ont voté pour le programme de monsieur Sarkozy le désavouent sur ce point?
Pourquoi le résultat d'une consultation serait-il moins légitime que celui d'une élection?
On a un nouveau président élu sur un programme? Un "nouveau" traité? notre constitution prévoit de poser la question par référendum, faisons-le. Est ce que vous vous rendez compte que l'on est tout doucement en train de glisser vers "le fait du prince"?
Juste un petit mot encore: j'avais voté oui en 2005.

Un article intéressant, avec ses commentaires.
http://agoravox.fr/article.php3?id_article=33165

Mais oui, chatpitre, notre Constitution prévoit le recours au référendum, mais ne l'impose pas. Et on ne peut nier que Sarkozy était on ne peut plus clair sur le fait qu'il n'y aurait pas recours. Alors maintenant on peut estimer que le Traité de Lisbonne ressemble beaucoup au feu projet de Constitution. Mais à quoi bon ce débat? Penses-tu que cette fois-ci ce serait oui? Tout d'un coup? Ca m'étonnerait et, oui, je suis de ceux qui estiment qu'il ne faut pas prendre le risque. Car quel en serait le résultat? Quel était le résultat du non de 2005? Deux ans de perdus et un traité moins lisible que celui qui a été refusé. Quel gâchis.

Je continue à penser que la fin ne justifie pas les moyens. J'ai lu l'article d'Agora Vox. J'ai été choquée par ceci:

Citation :

Une professeure titulaire d’une chaire de droit public parle de haute trahison et en vient à regretter l’abolition de la peine de mort

J'ai donc cliqué sur le lien inclus dans le texte.
J'ai lu l'analyse d'Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public, auteur de Droit constitutionnel (Economica, 2007).
J'aimerais avoir quelques avis, il s'agit du 6ème paragraphe.
d'après moi, ou l'auteur de l'article sur Agora Vox a survolé le passage ou il s'agit d'un magnifique exemple de parfaite mauvaise foi.
Comme souvent, les commentaires sur Agora Vox sont fort intéressants.

Cette femme est une folledingue. Elle sévit déjà depuis plusieurs mois. Je ne sais pas si le délit d'incitation à la haine (non raciale certes) existe, mais je serais Sarkozy je poursuivrais cette bonne femme.

Voir: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/12/dlires-nonistes.html

C'est dire à quel point cette affaire du référendum est utilisée par des extremistes pour attiser la haine dans ce pays. Il y a danger pour notre démocratie si de tels propos peuvent être tenus impunément. Il faut cesser ce régime de terreur populisto-référendaire.

pastel a écrit:

Cette femme est une folledingue. Elle sévit déjà depuis plusieurs mois. Je ne sais pas si le délit d'incitation à la haine (non raciale certes) existe, mais je serais Sarkozy je poursuivrais cette bonne femme.

Voir: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/12/dlires-nonistes.html

C'est dire à quel point cette affaire du référendum est utilisée par des extremistes pour attiser la haine dans ce pays. Il y a danger pour notre démocratie si de tels propos peuvent être tenus impunément. Il faut cesser ce régime de terreur populisto-référendaire.

Hors référendum sur l'Europe
Le type de référendum, utilisé par De Gaulle, non pas d'une manière excessive, mais disons, normale....la réponse OUI ou NON est assez claire pour qu'il l'aie respecté,lui.
M'est avis que le nouveau Préz n'est pas très partisan de ce mode de scrutin pour prendre des décisions...C'est une impression personnelle, je peux me tromper...mais qui vivra verra.

chatpitre a écrit:

J'aimerais avoir quelques avis, il s'agit du 6ème paragraphe.

Je ne trouve pas l'auteur de mauvaise foi, il a simplement "lu entre les lignes".
En effet, même si cette prof de droit ne regrette pas explicitement l'abandon de la peine de mort ( ce qui d'ailleurs se situerait aux antipodes de sa posture politiquement correcte ), elle évoque 1793 et les comités de salut public. Or, une telle allusion est totalement gratuite et on peut y lire, au mieux un fantasme de châtiment, au pire une menace voilée, d'autant plus qu'elle développe immédiatement après la notion de "haute trahison" généralement usitée dans un contexte de guerre. Cela revient à considérer ceux qui professent une opinion différente comme des ennemis : rhétorique belliqueuse, discours maximaliste, totalitarisme intellectuel. Voilà ce que je vois dans le discours de cette dame, et c'est d'autant plus grave que ce type de discours traîne un peu partout actuellement...


@ Pastel
Je découvre le lien que tu proposes après avoir écrit le message ci-dessus, bien contente de constater que je ne suis pas seule à trouver les propos de cette juriste monstrueux.

@ Verseau
Oui ou non, réponse claire. Le problème, avec le referendum de 2005, c'est que la question ne l'était pas, et l'article d'Agoravox l'explique extrêmement bien. En outre, je suis d'accord avec son auteur : il était inepte d'organiser cette consultation pays par pays...

Il faut que je précise ma pensée: lorsque je parle de mauvaise foi, il s'agit de celle de l'auteur sur Agora vox qui, à mon avis, n'a pas pris le temps de bien lire le texte d'Anne-Marie Le Pourhiet. Elle ne fait nullement l'apologie du retour à la peine de mort, elle constate et fait une référence historique:

Citation :

Comment qualifier et sanctionner, dès lors, un tel coup d’Etat ? Le texte de la très populaire Constitution de 1793 n’y allait pas de main morte en disposant, dans son article 27 : « Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres ». La peine de mort étant désormais prohibée par la Constitution française il convient de s’y conformer .....

puis, toujours au fil des articles de la constitution, article 35: l'insurrection et

Citation :

La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, intégrée au préambule de l’actuelle Constitution, range aussi la résistance à l’oppression parmi les droits naturels et imprescriptibles de l’homme.

Elle termine en demandant aux parlementaires de se constituer en Haute Cour de Justice pour destituer le Président.
Une procédure d'impeachment en quelque sorte.
Mais rassure-toi, il ne risque rien:

Citation :

Instaurer une illusoire « responsabilité politique » En contrepartie de son irresponsabilité pénale, le projet de loi constitutionnelle prévoit la mise en place d’une procédure de « destitution », censée introduire une responsabilité politique du Président. Or, telle qu’elle est conçue, celle-ci est en réalité au mieux impossible à mettre en œuvre, au pire déstabilisante et partisane. Le Président ne peut en effet être destitué par la Haute Cour qu’après avoir d’abord été censuré par la majorité de chaque assemblée prise séparément, puis par les trois cinquièmes du Parlement réuni. Le Sénat étant structurellement à droite, un Président de droite ne pourrait que difficilement être inquiété, à moins qu’une profonde réforme ne vienne démocratiser le mode d’élection oligarchique de la « chambre haute », ce qui constituerait une avancée bien plus historique que celle aujourd’hui en discussion. Dans l’état actuel des choses, quand bien même les intrigues politiques permettraient de réunir les trois cinquièmes des parlementaires dans cette procédure de censure, le Président gardant tous ses pouvoirs pourrait décider de dissoudre l’Assemblée nationale rebelle. La procédure d’empeachment à l’Américaine ne peut être importée telle quelle dans notre système institutionnel. Aux Etats-Unis elle repose en effet sur la séparation totale entre le Président et le Congrès, alors même que le régime français consacre la subordination du Parlement au Président. En proposant sa transposition en France, les instigateurs du texte sont sans doute bien conscients de sa totale inefficacité. Sa valeur politique n’en est pas moindre : elle donne l’illusion d’une responsabilité du Chef de l’Etat même si celle-ci n’est que mensongère !

Ma conclusion: Cette dame n'appelle pas au rétablissement de la peine de mort, ni à l'insurrection, elle ne demande que ce que la loi permet.

Mais, vois-tu, actuellement, s'il y avait référendum, je serais fortement tentée de voter non.

J'ai oublié d'écrire d'où vient la dernière citation:
http://www.c6r.org/article.php3?id_article=849

chatpitre, je trouve néanmons ces propos de cette dame totalement déplacés.

Comme tu serais tentée de voter non s'il y avait référendum, que ferait-on si le non l'emportait à nouveau??? Un débat participatif? Je vois d'ici l'enthousiasme des autrs Etats membres, notamment des 20 Etats membres (au moins, puisque cinq autres ne se sont pas prononcés) qui eurent préféré la Constitution à Traité qui leur est proposé maintenant.

Au fait, la Hongrie a déja ratifié le nouveau Traité (par voie parlementaire bien sûr).

Vois-tu, je trouvais très intéressante l'idée d'une association d'états travaillant ensemble à être le noyau sur lequel se seraient fixés les électrons, les autres états au moment où ils auraient été prêts. C'est ainsi qu'est née l'Europe, c'est ce qui se passe pour l'espace Schengen(le 20 décembre à minuit, la Hongrie ouvre ses frontières intérieures européennes) Montrer, convaincre plutôt qu'imposer, user de pédagogie en quelque sorte. Cela aurait pris un peu plus de temps, certes, mais qu'est ce qui a été fait pendant ces deux ans, sinon trouver un moyen de rouler les réfractaires à la constitution de 2005?
A l'occasion, il serait également intéressant de discuter de l'importance que prennent les régions par rapport aux états.

Cette idée du noyau dur est régulièrement avancée, mais ça ne marche pas. En l'occurence c'est la France et les Pays-Bas qui ont empêché les autres d'avancer sur la base de la Constitution pour l'Europe. Alors je trouve totalement déplacé de faire la leçon aux autres qui ont bien voulu, selon leurs règles respectives, ratifier ce Traité.

D'ailleurs, qu'est-ce qui a été "imposé"? Tous les traités précédents ont été ratifiés selon les règles constitutionnelles de chaque Etat membre. Les Traités permettent en effet à certains Etats d'aller de l'avant sur des domaines définis ("coopération renforcée").

Les deux années n'ont servi qu'à trouver une issue à la crise profonde dans laquelle le non français et néerlandais ont plongée l'Europe, car il n'y avait pas de pla B. Le projet de Constitution avait lui même fait l'objet d'une préparation longue et d'une consultation très large au sein de la Convention, méthode inédite jusqu'ici. Alors, encore une fois, quel gâchis!

Enfin, j'en reviens aux délires de cette prof de Rennes en citant in extenso l'intervention très utile d'un bloggeur sur un autre site qui dévoile l'ignorance de ceux qui affirment qu'un nouveau référendum s'impose du point de vu constitutionnel ou juridique:

"
- Je ne comprendrais jamais ces gens qui bâtissent à la va vite de pseudo raisonnements juridiques, complètement bancals, pour s'opposer à une décision politique qui peut et doit être critiquée sur ce plan politique/philosophique etc... mais qui ne pose pas de problème juridique particulier...

- les défenseurs du texte de Mme LP semblent mettre de côté les questions de haute trahison, constitution de 1793, etc... et insister sur le syllogisme suivant :
1. la loi référendaire prime sur la loi parlementaire ("Le Conseil constitutionnel lui-même, en se déclarant incompétent pour contrôler les lois référendaires qui sont «l'expression directe de la souveraineté nationale» reconnaît que la loi référendaire est d'une essence supérieure à la loi parlementaire et que l'on ne peut les mettre sur le même plan.")
2. Le Traité de Lisbonne est identique en un nombre croissant de points au TCE rejeté en mai 2005 (notamment avec la récente campagne pour le retour des symboles)
3. Ergo il n'est pas possible sans commettre un crime de lèse volonté générale de passer par la voie parlementaire le texte rejeté en 2005.


Ce "raisonnement" s'exprime aussi de façon moins nuancée :

1- une loi référendaire est supérieure à une loi léglisative.
2- Le non à la constitution a valeur de loi référendaire.
3- Le traité de Lisbonne est identique à la constitution
4- le parlement n'est pas compétent pour voter la ratification du traité.

Ces "raisonnements" sont faux à toute leurs étapes (et dans leur construction).

1. La loi référendaire n'est absolument pas supérieure à la loi votée par le Parlement.
Dans sa décision 62-20 DC (en ligne sur le site du CC), le Conseil Constitutionnel a simplement considéré, au vu de nombreux éléments, que la procédure d'adoption d'une loi référendaire ne comportait pas l'étape de contrôle de conformité à la Constitution, à la différence de la procédure d'adoption de la loi parlementaire.
Mais cette absence de contrôle n'a pas pour source une appréciation de hiérarchie des normes (ou il faudrait supposer que la loi référendaire a une valeur supérieure à la Constitution ?), et n'implique nullement une quelconque supériorité d'un type de loi sur l'autre.
Le Parlement peut d'ailleurs parfaitement modifier une loi d'origine référendaire.
Et lorsqu'il y a un conflit de loi, on ne distingue pas pour savoir quelle norme va s'appliquer selon que la disposition législative est d'origine parlementaire, référendaire, ou gouvernementale (ordonnances de l'article 38C ratifiées).
Sur ce point comme sur d'autres, les partisans d'AMLP devraient d'ailleurs lire l'ouvrage de droit constitutionnel d'un professeur de droit public, souverainiste et comme tel partisan du non au TCE, Michel Troper, qui lui n'est en général pas fâché avec la logique élémentaire.

2. Dire que le rejet d'un projet de loi référendaire a "valeur de loi" est une absurdité en terme juridique.
Le non a certes une valeur, importante, et sur laquelle les opposants à la construction européenne, en général ou telle qu'elle se fait, peuvent s'appuyer. Mais c'est une valeur politique, et non juridique.
Juridiquement, le non a épuisé ses effets le soir de la proclamation, par le rejet du projet :
Le 29 mai 2005, il n'a pas été répondu oui à la question "adoptez vous une loi interdisant la ratification d'un nouveau traité européen"...

D'un point de vue juridique, un nouveau projet, identique, peut être présenté immédiatement, en suivant la même procédure, ou une autre.
Mais politiquement, c'est autre chose...

3. Dire que "TCE = Traité de Lisbonne" est faux.
Et la conclusion qui est tiré de cette fausse équivalence, qui est qu'on ne peut adopter à n+1 ce qui a été rejeté à n-1 est tout aussi faux.
4. Le Parlement tire sa compétence pour ratifier le traité de Lisbonne de la Constitution, laquelle est supérieure aux lois, référendaires ou non.
Par ailleurs, l'idée qu'un texte rejetée par une procédure ne peut pas être adoptée par une autre est absurde (que cette autre procédure conduise à un texte de même nature ou non)
Ainsi, si le gouvernement insère dans un projet de loi, ce qui est fréquent, des dispositions de nature règlementaires, que celle-ci sont rejetées lors de l'examen du texte, il peut parfaitement les adopter par décret.
Ou les insérer dans une ordonnance qui, ratifiée (et une ratification implicite est si vite arrivée...), aura valeur de loi.

5. Enfin, dire que ce serait commettre un crime de lèse volonté générale de passer par le Parlement n'a pas de sens en terme juridique, puisque la loi parlementaire exprime justement la volonté générale (dans le respect de la constitution)."

Nous ne rapprocherons en rien nos points de vue donc comme l'exprimait le lauréat du Champignac d'or, grand prix 2007

Citation :

«L’avenir nous dira ce qu’on va faire dans le futur!»

C'est bien dommage.

Entièrement daccord avec Pastel et Cara, qui ont dit tout ce que j'aurais aimé dire si j'avais lu ce fil avant.

Quant à Anne-Marie Le Pourhiez, j'avais lu des articles d'elle d'une meilleure tenue et facture que celui-ci, hélas. L'intelligence devrait permettre d'éviter les présupposés et de tendre vers un présentation objective des faits. Ce n'est pas le cas ici.