L EUROPE VUE....

P-O a écrit:

paulo a écrit:

Celui qui réfléchit n'est pas systématiquement un nationaliste ou un bon vieux gaulois ni un , y'a longtemps que nous avons quitté notre "bonne vieille France" pour aller voir ailleurs ce qu'il se passe ET PAS EN TOURISTES ... cela pour préciser, qu'il faut tout de même aussi écouter ce que vivent les gens dans le milieu rural par exemple ( je parle des "petits" bien sûr) et si vous voulez qu'on peigne les projets de l'Europe en Afrique par exemple , vous seriez déçus au vu des sommes engagés , ne niez pas non plus les conflits latents entre les commissaires européens et le Parlement ...j'ai visité le Parlement Européen à Strasbourg , j'ai entendu ce que disaient les parlementaires à propos des commissions , ça c'est du vécu ... mais rien ne m'empêche d'y croire !! si seulement le "fonctionnarisme" se mettait un peu en veille ....

précisions toute cette "haute technocratie" qui nous prend de haut

moi, j'ai pu la voir par exemple dans des conférences de l'institut de recherches internationales et stratégiques (IRIS) : des hauts fonctionnaires par exemple des affaires étrangères de chaque pays qui réfléchissent en vase-clos, complètement déconnectés de la réalité quotidienne et semblent complètement oublier qu'ils sont les représentants de leurs peuples respectifs.

Oh, oui, la France d'en bas, etc. on connait ce discours. Mais le TCE justement reposait sur une autre méthode, celle de la Convention principalement constituée d'élus et ouverte sur la société civile. Et VLAN, voilà qu'elle a pris une volée de bois vert fomentée par les Etats majors de partis sulfureux, pas du tout "technocrates" ceux-là, hein?

pastel a écrit:

P - O: ??? Chacun est responsable des points de vue qu'il exprime, moi j'exprime les miens.

c'est ta façon de revenir sans cesse sur le sujet qui me fait dire ça,
je ne vois pas l'intérêt de toujours revenir sur une question où on a des désaccords, on peut en faire 200 pages sur le sujet et on sera toujours pas d'accord

[quote="pastel
Quand nous aurons tous dessaulé, on pourra peut-être reprendre le débat sur comment progresser en Europe. Avec nos élus députés européens du Modem par exemple.[/quote]

Cela rejoint ce que je disais plus haut,le MoDem fait partie du Mouvement Démocrate Européen, et là il y a peut-être quelque chose à faire, entre démocrates, au niveau du Parlement et des institutions européennes.

P-O a écrit:

pastel a écrit:

P - O: ??? Chacun est responsable des points de vue qu'il exprime, moi j'exprime les miens.

c'est ta façon de revenir sans cesse sur le sujet qui me fait dire ça,
je ne vois pas l'intérêt de toujours revenir sur une question où on a des désaccords, on peut en faire 200 pages sur le sujet et on sera toujours pas d'accord

Holà les gars, cessez un peu vos chamailleries....du genre : "moi je dis ça et toi tu dis le contraire , donc on ne sera jamais d'accord".
Il ne s'agit pas de ça.

Il s'agit de faire avancer l'Europe et j'espère que le Modem a une grande part à y jouer.
Sinon ça ne m'interesse pas de contredire ce que le précédent vient de dire, comme ça on n'avance jamais.
Par contre revenir sur le passé ne nous avance pas plus.

Pastel, je reconnais que le TCE n'a pas eu l'écho qu'il aurait du avoir.

Mais maintenant, le Congrès vient de voter alors les péripéties comment on en est arrivé là, c'est moins important. Il faut se tourner vers l'avenir. Et l'avenir, c'est l'Europe.
A nous de la construire non, comme on veut nous l'imposer, mais en l'améliorant sans cesse.

verseau, et paulo, que ce soit bien clair, il ne s'agit pas de faire un discours manichéen. Je ne vous taxe pas d'être trotskystes ou facho ou extremistes. Ce qui me désole, bien au contraire, c'est que des gens comme vous, je veux dire comme ceux qui s'expriment ici et aujourd'hui encore vertement pou le Non, puissent avoir ressenti un tel sentiment de ras-le-bol (que je comprends très bien par ailleurs) qu'ils ont fini par mêler leur voix à ceux des adversaires de l'Europe, adversaires souverainistes, néo-nationalistes, d'extrême droite, ou adversaire communistes ou apparentés qui, eux aussi, n'ont jamais rien fait d'aute que de combattre l'Europe qui ne correspondait pas à leur modèle de société - situé pour eux plutôt de l'autre côté du rideau de fer. Hors, ça n'a fait que "booster" ces extrêmismes. Sarkozy en a savamment récupéré une partie, l'horrible Guaino aidant, mais il est loin des les avoir maîtrisés.

Ca ne peut pas être la voie du Modem. Il faut au contraire que nous soyons l'avant-garde d'un mouvement résolument européen, qui souhaite aller de l'avant sur la base des structures existantes et non pas tout casser pour rebâtir une Europe idéaliste, imaginaire et totalement illusoire. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais au contraire le bourrer de vitamines ce bébé là, car il le mérite et notre avenir en dépend.

P-O a écrit:

pastel a écrit:

P - O: ??? Chacun est responsable des points de vue qu'il exprime, moi j'exprime les miens.

c'est ta façon de revenir sans cesse sur le sujet qui me fait dire ça,
je ne vois pas l'intérêt de toujours revenir sur une question où on a des désaccords, on peut en faire 200 pages sur le sujet et on sera toujours pas d'accord

Ben, en voilà une base pour construire un nouveau mouvement démocrate. C'est vrai que ce sujet finalement n'a aucune importance. Revenons-en aux municipales...

pastel a écrit:

verseau, et paulo, que ce soit bien clair, il ne s'agit pas de faire un discours manichéen. Je ne vous taxe pas d'être trotskystes ou facho ou extremistes. bien contente de n'etre pas ce que tu dis je n'ai jamais été extremiste. Ce qui me désole, bien au contraire, c'est que des gens comme vous, je veux dire comme ceux qui s'expriment ici et aujourd'hui encore vertement pou le Non, pour ton info j'ai voté oui au TCE puissent avoir ressenti un tel sentiment de ras-le-bol (que je comprends très bien par ailleurs) qu'ils ont fini par mêler leur voix à ceux des adversaires de l'Europe, adversaires souverainistes, néo-nationalistes, d'extrême droite, ou adversaire communistes ou apparentés qui, eux aussi, n'ont jamais rien fait d'aute que de combattre l'Europe qui ne correspondait pas à leur modèle de société - situé pour eux plutôt de l'autre côté du rideau de fer. Hors, ça n'a fait que "booster" ces extrêmismes. Sarkozy en a savamment récupéré une partie, l'horrible Guaino aidant, mais il est loin des les avoir maîtrisés.

Je suis d'accord avec toi Pastel sur la suite :
Ca ne peut pas être la voie du Modem. Il faut au contraire que nous soyons l'avant-garde d'un mouvement résolument européen, qui souhaite aller de l'avant sur la base des structures existantes et non pas tout casser pour rebâtir une Europe idéaliste, imaginaire et totalement illusoire. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais au contraire le bourrer de vitamines ce bébé là, car il le mérite et notre avenir en dépend.

Alors tu vois il faut se tourner vers l'avenir. Et CONSTRUIRE vite. Trop de temps perdu !

pastel a écrit:

P-O a écrit:

pastel a écrit:

P - O: ??? Chacun est responsable des points de vue qu'il exprime, moi j'exprime les miens.

c'est ta façon de revenir sans cesse sur le sujet qui me fait dire ça,
je ne vois pas l'intérêt de toujours revenir sur une question où on a des désaccords, on peut en faire 200 pages sur le sujet et on sera toujours pas d'accord

Ben, en voilà une base pour construire un nouveau mouvement démocrate. C'est vrai que ce sujet finalement n'a aucune importance. Revenons-en aux municipales...

je n'ai pas de leçon à recevoir

pastel a écrit:

Je me satisfais d'un oui sans enthousiasme car je préfère un sobre oui de raison à ce déferlement hystérique dans lequel ceux qui, extrêmes droitiers, souverainistes et communistes-trotskystes-anarchistes-que-sais-je, ont TOUJOURS été contre CETTE Europe, celle bâtie par Jean Monnet, Robert Schuman, Adenauer et de Gaulle, de Gasperi, Helmut Schmidt et VGE, Delors, Mitterrand et Kohl et bp d'autres, ont entraîné une majorité de Français.

D'accord. Je te dis simplment que moi, je suis (pour le moment) un désabusé de l'Europe sans être pour autant ni extrême droitier, ni souverainiste, ni "communiste-trotskyste-anarchiste-que-sais-je".

En parlant avec des amis, en écoutant ce qui se dit autour de moi (y compris ici, où personne n'est un électeur de Philippe de Villiers), quelque chose me dit que je ne suis pas seul dans ce cas.

Mais j'en reste là pour ma part, je ne ferais que me répéter. Et je me doute que c'est assez fatigant pour toi de devoir argumenter contre une demi-douzaine de personnes à la fois...

Je sais bien chimel, des désausés de l'Europe il y en a bien plus que les 54 % de Français qui ont voté on, y compris en France!!! Et je mes comprend, largement. Simplement: il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, voilà tout. Il faut faire avec ce qu'on a, et mieux faire, au lieu d'avoir cette réaction d'enfant gâté qui casse son jouet parce qu'il en veut un autre...

Pastel, tu t'aventures sur le terrain de la psychologie et des motivations profondes. Tu parles d'un enfant qui casse son jouet. Bien vu ! Permets-moi de rappeler que 95 % de nos réactions sont celles d'enfants. Nous ne sommes pas assez adultes, nous autres les adultes. Est-ce à dire que nous ne devrions pas être enfants à l'occasion ? Bien-sûr que non. Nous pouvons parfaitement être cela dans nos relations amicales, en jouant avec nos propres gosses, dans nos loisirs, devant un bon plat ou... dans nos ébats amoureux (c'est même conseillé, dans ce dernier cas). Mais réagir en gamins frustrées ou gâtés par rapport à des réalités complexes qui ne sont pas notre propriété et que nous regardons cependant sous cet angle est la meilleure façon de tourner en rond et d'user son énergie en combats stériles. Alors, on devient un enfant aigri, un gamin vieux qui râle.

Je ne vise absolument personne ici, mais nous avons tous tendance, plus ou moins, à verser dans ce travers (moi aussi, même si je travaille là-dessus sans relâche). Surtout quand on fait de la politique ou une quelconque forme de militantisme. Etre sage, c'est être adulte. Rien de plus, rien de moins. C'est ne plus s'identifier, se sentir visé, etc, etc... C'est ne plus ronger son frein (pour ma part, je ronge des carottes ). C'est ne pas prendre une émotion ou une opinion pour une vérité révélée.

Jean Lassalle a voté " non "
http://www.marianne2.fr/Traite-de-Lisbonne-ceux-qui-ont-dit-non-_a83643.html

sils_maria a écrit:

Jean Lassalle a voté " non "
http://www.marianne2.fr/Traite-de-Lisbonne-ceux-qui-ont-dit-non-_a83643.html

Comme quoi ...

Ben c'est bien le seul, députes et sénateurs Modem confondus que je sache.

Personnellement j'ai voté OUI pour plusieurs raisons. D'abord parce que pour moi il fallait mettre fin au Traité de Nice (enfin ce que j'en savais), et puis aussi parce que j'avais VRAIMENT envie de contribuer à construire l'Europe. Et pour d'autres aussi, les discours de Bayrou, les explications de texte lumineuses de Giscard (quand tous les autres pataugeaient entre les articles et les alinéas, lui décryptait peinard), etc

Ce que je n'ai jamais compris, c'est cette obligation d'unanimité pour l'adoption. Il aurait largement mieux valu se mettre d'accord tous sur un mode de ratification (référendum ou voie parlementaire), faire tous pareil, puis compter les voix.

[quote="pastel"]
Et désolé hdb, tes histoires de cousines qui ont fait carrière à la Commission ça prouve quoi?

Que depuis que je suis né j'entend mon oncle parler de ce sujet,que l'on a beaucoup dépensé d'argent pour de très faibles résultats,que l'on a favorisé les luttes de classes en adoptant un libéralisme sans limite,que l'Europe sociale n'existe pas à contrario l'Europe de le finance n'a jamais été aussi puissante !!!

Pour l'instant...........

Je le répète,ce n'est pas cette Europe là qui est à développer

J'ai rencontré la semaine dernière plusieurs députés européens du Modem, Jean Marie Beaupuy, Bernard Lehideux, Philippe Morillon, Jean-Luc Bennahmias, tous venant d'horizons et apportant un vécu très divers, tous animés par une passion pour l'Europe, celle réelle et vraie, celle d'ici et de maintenant, pas celle des solutions simplistes, des "Non merci", des "Allez vous faire foutre", des populismes réducteurs et des sons de cornemuse de cette alliance contre nature, destructrice et néfaste du Non au TCE. . Ce que je lis ici, hélas, aurait plutôt tendance à me faire fuir.[/quote]

Pourquoi fuir ? on a des divergences c'est tout !!!

pastel a écrit:

Ben c'est bien le seul, députes et sénateurs Modem confondus que je sache.

Il n'y a qu'à le classer dans le camp des solutions simplistes et populistes......

Ca me va bien

Sofi a écrit:

Personnellement j'ai voté OUI pour plusieurs raisons. D'abord parce que pour moi il fallait mettre fin au Traité de Nice (enfin ce que j'en savais), et puis aussi parce que j'avais VRAIMENT envie de contribuer à construire l'Europe. Et pour d'autres aussi, les discours de Bayrou, les explications de texte lumineuses de Giscard (quand tous les autres pataugeaient entre les articles et les alinéas, lui décryptait peinard), etc

Ce que je n'ai jamais compris, c'est cette obligation d'unanimité pour l'adoption. Il aurait largement mieux valu se mettre d'accord tous sur un mode de ratification (référendum ou voie parlementaire), faire tous pareil, puis compter les voix.

Entièrement d'accord, Sofi : je n'ai jamais compris pourquoi ce vote a été organisé pays par pays : un scrutin simultané dans tous les pays de l'UE (un homme, une voix) m'aurait paru la seule solution valable.

je sentais qu'il fallait ouvrir ce fil (a la patte!)

Je suis trés heureuse de vous avoir fait ce plaisir! plaisir comme
disent les québécois! plaisir!
hé oui Lapinou c'est l'enfant en moi, que je suis toujours, qui comme
toi travaille a aller vers l'adulte, qui a fait ce cadeau au forum!
tu es content de ne pas être le seul a travailler sur ce chemin difficile?
Mais combien merveilleux[img]http://smi

M

pastel a écrit:

Simplement: il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, voilà tout. Il faut faire avec ce qu'on a, et mieux faire, au lieu d'avoir cette réaction d'enfant gâté qui casse son jouet parce qu'il en veut un autre...

Mais est-ce qu'on peut jeter le jouet cassé avec l'eau du bain?

Et si le bain est cassé, est-ce que le bébé peut avoir un autre jouet?

(sans rancune, Pastel: c'était juste pour clore - très provisoirement - cet échange sur un clin d'oeil amical )

Il est inévitable qu'un tel sujet crée des tensions , je comprends Pastel et son envie de voir l'Europe enfin émerger réellement , moi aussi "ça me travaille" au fond de moi , c'est une formidable espérance !! Je crois que ce qui fait nos divergences c'est la porte par laquelle nous appréhendons ce sujet , j'ai l'impression ( mais peut être me trompe-je !!) que certains d'entre nous pensent : mettons en place une institution et on avancera et d'autres : on ne peut pas avancer sans l'adhésion des peuples ...remarquez que c'est bien ce qui se passe dans beaucoup d'institutions aujourd'hui , cette "coupure" entre les décideurs et ceux qui vivent chaque jour leurs décisions comme des contraintes .
Pour avancer sur ce sujet , je crois qu'il faut que chacun fasse un pas ... l'Europe doit se "rapprocher" des citoyens et ceux-ci admettre que l'institution est nécessaire...vaste chantier , mais peut-être que quelques changements non prévus et extérieurs viendront en accélérer sa mise en oeuvre , du moins je le souhaite fortement...

paulo a écrit:

Il est inévitable qu'un tel sujet crée des tensions , je comprends Pastel et son envie de voir l'Europe enfin émerger réellement , moi aussi "ça me travaille" au fond de moi , c'est une formidable espérance !! Je crois que ce qui fait nos divergences c'est la porte par laquelle nous appréhendons ce sujet , j'ai l'impression ( mais peut être me trompe-je !!) que certains d'entre nous pensent : mettons en place une institution et on avancera et d'autres : on ne peut pas avancer sans l'adhésion des peuples ...remarquez que c'est bien ce qui se passe dans beaucoup d'institutions aujourd'hui , cette "coupure" entre les décideurs et ceux qui vivent chaque jour leurs décisions comme des contraintes .
Pour avancer sur ce sujet , je crois qu'il faut que chacun fasse un pas ... l'Europe doit se "rapprocher" des citoyens et ceux-ci admettre que l'institution est nécessaire...vaste chantier , mais peut-être que quelques changements non prévus et extérieurs viendront en accélérer sa mise en oeuvre , du moins je le souhaite fortement...

Amen !

hdb, l'Europe favorise la lutte des classes (tiens il y longtemps que je ne l'avais pas entendu ce terme) en adoptant un libéralisme sans limites? Il n'y a pas d'Europe sociale? Alors pourquoi le Royaume-Uni a été condamné à plusieurs reprises par la Cour de Justice européenne pour ne pas avoir mis en oeuvre certains principes du droit du travail?

Et pourquoi certains Etats a tradition fortement social-démocrate s'en tirent très bien en parvenant pratiquement au plein emploi?

L'Union établit des règles pour une "concurrence libre et non faussée" (eh oui) pour éviter justement que les gros s'imposent, forment des monopoles, des cartels. On en voit les résultats par exemple dans la baisse spectaculaires de frais de télécom, des frais de virement bancaires dans la zone euro aussi, etc. L'Europe parient à imposer des amendes à des boites superpuissantes comme Microsoft qui trustent le marché et imposent des coût surélevés au consommateur.
L'Europe adopte des normes environnementales que souvent les Etats membres peinent à adopter mais qui sont du plus grand bénéfice par exemple pour la qualité des eaux.
Et que ferions nous dans cette période de turbulences gravissimes des marchés financiers (que J. Attali compare déjà à 1929 ) sans l'euro? Nos monnaies, sauf le Mark peut-être, seraient livrées aux pires spéculations.

Alors oui, il faut corriger cette vision simpliste et populiste des choses.