La Wallonie, bientôt française?

D'accord, le titre du fil est un peu provocateur, mais c'est pour attirer le chaland. Si j'avais mis "les négociations pour le futur gouvernement belge", vous n'auriez peut-être pas cliqué dessus, hein? Mais en plus, on en est peut-être pas si loin...

A la demande générale de Normand45, j'essaie de résumer la situation chez nous, mais sans trop entrer dans des détails de technique ou de stratégie politique (sauf si vous insistez...). Fondamentalement, ce qui est intéressant dans la question belge, c'est qu'elle pose la question de la nation. Qu'est-ce que la nation, le sentiment national?

Dans tout pays, il y a des régions plus riches et d'autres plus pauvres. Chez vous aussi, les grands pôles économiques paient pour financer les routes de Lozère, les allocations du chômeur de Valenciennes, la petite ligne de chemin de fer pyrénéenne ou le salaire de l'instituteur dans un bled au fin fond du Jura. Et je ne parle pas des DOM-TOM (n'est-ce pas, Demain? ), qui vivent carrément aux crochets de la République.

Mais en France, personne ne s'en offusque, à la limite personne même ne le sait: qui paie pour qui, au fait, et combien? Vous le savez? On trouve ça normal parce qu'il y a un sentiment de solidarité nationale entre tous les citoyens, qu'ils fassent partie d'une région pauvre ou riche. Sauf peut-être avec les Corses, parce qu'en plus d'être assistés, ils râlent tout le temps et posent des bombes, alors ça commence à bien faire. Mais même avec eux, je n'ai encore jamais entendu personne demander sérieusement qu'on laisse tomber la Corse.

Chez nous, par contre, le grand sujet politique, ce sont les "transferts": quelle région paie pour l'autre? La Wallonie paie une partie des retraites des Flamands, parce qu'on a une population plus jeune et une meilleure démographie, mais pour le reste, comme elle a plus d'allocataires sociaux et qu'elle est moins riche, elle reçoit de l'argent de la Flandre. On a calculé que chaque ménage flamand paie ainsi plus ou moins l'équivalent d'un téléviseur par an en transferts pour la Wallonie. C'est beaucoup, mais c'est aussi parce que les deux régions sont de taille comparable alors que chez vous les transferts des "grosses régions riches" sont "dilués" dans la masse - les Dom-Tom ne coûtent peut-être que 50 euros par an à chaque contribuable français, admettons.

Comme en Belgique, pour des raisons historiques et linguistiques, le sentiment national est assez faible, de plus en plus de Flamands en ont marre de payer pour les Wallons.

Voilà, ça c'est le contexte général du problème. Je vous laisse méditer là-dessus, n'hésitez pas à poser des questions, si vous le voulez je donnerai davantage de précisions, mais une autre fois.

Je ne sais pas si on voudrait que les wallons....:lol:
Non pas sur la tête... Aië c'était pour rigoler.
Qu'est ce que c'est qui nous différencie? Rien
C'est vrai qu'en France c'est beaucoup mieux fait, nous on a des bons qui savent bien très bien emméler les pistes. Je ne connais personne capable d'apréhender l'ensemble et d'en expliquer le fonctionnement. A tel point qu'il est difficile de comprendre pourquoi l'argent arrive dans un endroit facilement et pas dans un autre.
Le seul problème c'est que votre roi..., chez nous ils ont tendance à racourcir. Quoique nous avons récupéré un tsar (une star? ha bon!)
Doit on réfléchir à l'annexion de la Wallonie?

pourquoi pas aprés tout?

surtout qu'on a le même hymne national ()
la question est : que faire de bruxelle?

Avec la coupe du monde de rugby vaudrait peut être mieux se cantonner pour l'instant à récupérer le wallon oval ...

Hein ? que je sorte ! ok pas d'problème

A la lecture du début du propos de Christian, je crois reconnaître un adepte de Coluche et je m'en réjouis.
A ta dispo Christian, pour un concours de citations du regretté Coluche (dont certaines sont de vraies et bonnes déclarations politiques).

Pour revenir à la Belgique de Chimel. Les tensions Flandre/Wallonie ne datent pas d'hier, mais ce qui me semble nouveau, c'est la situation de blocage politique qui semble exister aujourd'hui en Belgique.

Le Roi a semble-t-il quelques jours pour débloquer une situation de crise sans précédent. Qu'en est-il, ami Chimel ?

La situation en Belgique entre Flandre et Wallonie me rappelle celle de l'ancienne Tchécoslovaquie.
Mais ce sont les Slovaques, peuple trop fier et dans un pays si peu développé, qui ont demandé la partition des 2 pays.
Les Tchèques, fiers eux aussi, mais surtout très développés (ils étaient les plus grands industriels européens avant la 1ière GM, avant d'être ruinés par l'Allemagne, puis par la Russie), ont profité de l'aubaine.
La Tchéquie est un maintenant un beau pays plein d'atouts (Prague est pour moi la plus belle ville d'Europe) et est débarrassée, en plus, du fardeau que représentait pour eux la Slovaquie. Bien joué !

J'ai toujours dit que si vous vous dépêchez un peu de nous annexer, la Wallonie vous apportera en dot Justine Henin pour que la France puisse enfin gagner Roland-Garros.

Par rapport à la Tchécoslovaquie, c'est effectivement semblable et très différent. Chez nous, la situation est assez classique: c'est la région la plus riche qui en a assez de payer pour la plus pauvre. Là-bas, la riche Tchéquie voulait bien garder l'unité du pays (en raison de ce "sentiment national", dont je parlais), mais c'est effectivement la plus pauvre qui a préféré se séparer.

Chez nous, si vous voulez mon avis, ce serait fait depuis longtemps s'il n'y avait pas Bruxelles. Bruxelles, c'est un peu comme Jérusalem, la ville que tout le monde revendique (mais pour des raisons économiques et pas religieuses!), c'est aussi le trésor de guerre des francophones. Pour répondre à la question de Vincent, on ne sait donc pas quoi en faire ! Les Flamands sont majoritaires dans le pays et, comme je l'ai dit, sont aujourd'hui la région la plus riche (ça n'a pas toujours été le cas), mais les francophones sont majoritaires à Bruxelles. Et les Flamands ne veulent pas abandonner cette poule aux oeufs d'or, avec les institutions européennes et tout le bazar. Cornélien, tout ça...

La Belgique se séparera le jour où soit ils trouveront une manière de se partager Bruxelles (mais comment? On ne peut tout de même pas couper la ville en deux avec un Mur... ) ou bien, hypothèse plus probable, le jour où les Flamands se diront: eh bien tant pis pour Bruxelles, on préfère encore être indépendants en perdant Bruxelles.

Mais on n'en est pas encore là.

pourquoi pas une ville européene?

Oui, un district européen, c'est une des pistes évoquées, mais en pratique, c'est compliqué. Il faut voir tous les aspects juridiques, financiers, pratiques... Qui dirige, à qui les gens paient-ils leurs impôts, quelle est la langue officielle de communication (l'anglais? )...

Tu imaginerais que Paris soit dirigée par un collège européen composé d'un Britannique, un Espagnol, un Polonais... qui prendraient les décisions importantes? Pas facile à avaler, tout de même.

ben...

le maire?

pour la langue celle qui est actuellement
donc français/flammand

En lisant ce que dis Chimel , je ne peux m'empêcher de penser à l'Europe ...pendant que des gens font des efforts pour unifier , d'autres préfèrent le repli identitaire... cela pose la question : "Comment un pays devient-il une Nation ?" . J'ai cru lire il y a quelques temps un sociologue ( ) qui disait ( je résume le propos ) la Belgique n'existe pas en tant que Nation....qu'en pense notre Belge préféré ????

Je me suis déjà demandé si nous n'assistions pas à plus qu'un transfert de compétences entre l'état-nation et les régions.C'est à dire à un affaiblissement de l'idée de nation au profit d'un renforcement des régions sous l'égide de l'Europe..
Je ne dis pas que c'est ce qui se fera ou ce qui doit se faire mais je suis perplexe...???

paulo a écrit:

En lisant ce que dis Chimel , je ne peux m'empêcher de penser à l'Europe ...pendant que des gens font des efforts pour unifier , d'autres préfèrent le repli identitaire... cela pose la question : "Comment un pays devient-il une Nation ?" . J'ai cru lire il y a quelques temps un siciologue ( ) qui disait ( je résume le propos ) la Belgique n'existe pas en tant que Nation....qu'en pense notre Belge préféré ????

Ce que j'en pense, peu importe finalement, ce que je sais, c'est que l'eurobaromètre montre qu'en Europe, ce sont les Belges qui sont le moins fiers d'appartenir à leur pays - les champions en la matière n'étant pas les Français, comme on le croit souvent, mais bien les Grecs.

En un certain sens, c'est bien: je n'aime pas le nationalisme et je suis content d'appartenir à un peuple qui n'a pas ce défaut. Mais c'est vrai aussi qu'une absence de tout sentiment national, ou presque, finit par créer des problèmes de cohésion. C'est ce qui se passe pour l'instant.

Sur l'Europe, oui, Paulo, tu as mille fois raison. Je n'arrête pas de dire à mes amis flamands: le jour où vous serez indépendants, vous continuerez à payer pour nous... mais par l'intermédiaire de l'Europe ! Et ça, ça les fait réfléchir. Mais malheureusement, il n'y a aucun homme politique qui leur tient ce discours en public.

C'est un peu comme avec Bayrou, finalement: le discours du bon sens n'est pas relayé à grande échelle par les médias, il faut faire un travail de fourmi sur le terrain. Mais c'est un peu le pot de fer contre le pot de terre.

Pour répondre j'ai eu une période ou j'ai franchement détesté coluche. Puis j'ai découvert son humour et derrière certaines vérités. Je ne suis cependant pas capable de citer telle ou telle phrase de mémoire. De temps à autres je m'amuse. La politique c'est pour moi quelque chose de trop sérieux pour la dramatiser et la laisser à des politiciens. Donc pour revenir à nos amis Belges (mais il sont partout!) ils ne sont pas uniques nous leur ressemblons. Les choses fonnent l'impression d'évoluer de changer, mais quelquefois... Alors je pense que
:lol: C'est une affaire de mentalité, les gens sont maintenant habitués à se déplacéer d'un côté ou d'un autre sans avoir a stopper à un poste frontière. Un jour ou l'autre il faudra bien sauter le pas et faire une fédération d'états. Petit à petit le débat va se déplacer, nous avons déjà le drapeau et l'hymne. C'est vrai que le pardoxe c'est de voir des nationalismes ressurgir, même des identité régionales. Ce doit être la trouille de perdre ce qu'il n'ont dèjà plus en raison de la mondialisation des ressources et des échanges. Nous sommes à la croisée des chemins, il faut arriver à prendre la bonne direction. Ce n'est pas tellement pour nous, mais plutôt pour ceux qui arrivent derrière.

C'est très intéressant, Chimel, tout ce que tu nous narres. C'est vrai qu'en tant que touriste je ne me suis jamais vraiment aperçue de tout ça, tous les panneaux indicateurs sont en deux langues, tout ça me paraissait aller pour le mieux dans la diversité. Je voudrais en savoir davantage, par exemple ta région près de Liège, elle est francophone, mais plus Wallonne que Bruxelles? Ou alors, quid des "mariages mixtes" Wallon-Flamand ? Dans les écoles de Wallonnie, peut-on apprendre le Flamand? Est-ce obligatoire? Et inversement ?

Sofi a écrit:

Je voudrais en savoir davantage, par exemple ta région près de Liège, elle est francophone, mais plus Wallonne que Bruxelles? Ou alors, quid des "mariages mixtes" Wallon-Flamand ? Dans les écoles de Wallonnie, peut-on apprendre le Flamand? Est-ce obligatoire? Et inversement ?

Tu mets le doigt sur les questions qui fâchent, Sofi !

Pour les écoles, d'abord: en Wallonie, il y a en général le choix comme deuxième langue entre le flamand (en fait, le néerlandais) et l'anglais... et pas mal de jeunes, et de parents, optent pour l'anglais. Les Flamands nous le reprochent, non sans raison, puisque pour eux c'est obligatoirement le français comme deuxième langue. Mais c'est vrai qu'il y a aussi un déséquilibre: comme le français est tout de même une langue internationale, ils ne "perdent rien" en l'apprenant avant l'anglais, alors que chez nous, beaucoup de gens disent: pourquoi apprendre le néerlandais, ça ne me sert pas à grand-chose si je ne vais pas en Flandre (ou aux Pays-Bas)...

C'est une des réponses à la question classique: pourquoi est-ce que le plurilinguisme marche en Suisse ou au Canada et pas chez vous? Parce que, dans ces pays, les langues en présence sont toutes d'envergure internationale. L'anglais est bien sûr prédominant, mais le français, l'allemand ou l'italien sont aussi de "grandes" langues. Chacun est donc plus motivé à apprendre la langue de l'autre.

Chez nous, il y a un certain déséquilibre, avec en plus le fait que la langue qui est la moins importante internationalement est celle qui est majoritaire au niveau du pays! Et malheureusement, c'est une "petite majorité" (55% de Flamands, 45% de francophones), ce qui complique aussi les choses. En Suisse, les francophones et a fortiori les italophones sont assez nettement minoritaires, donc il n'y a pas de concurrence: la majorité ne se sent pas menacée, elle peut généreusement accorder des droits à la minorité. En Belgique, le fait que les deux communautés soient de taille assez équivalente provoque une rivalité permanente.

Quand je te disais que c'était pas simple, tout ça...

il y a maintenant quelques années, nous étions, une amie et moi, à Anvers.
nous nous y étions un peu perdues, alors nous avons demandé notre chemin aux passants qu'on croisait.
les visages se fermaient dès que nous leur parlions français, c'était flagrant... sourires tant qu'on n'avait pas prononcé un mot et après... les regards fuyaient.. c'était une sensation très désagréable !!

miha a écrit:

il y a maintenant quelques années, nous étions, une amie et moi, à Anvers.
nous nous y étions un peu perdues, alors nous avons demandé notre chemin aux passants qu'on croisait.
les visages se fermaient dès que nous leur parlions français, c'était flagrant... sourires tant qu'on n'avait pas prononcé un mot et après... les regards fuyaient.. c'était une sensation très désagréable !!

Oui, à Anvers, c'est le pire ! A Gand et à Bruges, ça va mieux...

Si vous dites que vous êtes "Français de France", en général les gens vous aident alors. Sinon, ils croient que vous êtes des Belges francophones qui refusent de parler flamand...

On peut un petit peu les comprendre. Ici dans ma région, on a beaucoup de touristes flamands et hollandais. Je veux bien les aider dans leur langue, mais j'aime bien qu'ils me disent quelques mots, même en très mauvais français ou en anglais, pour s'excuser ou me demander si je parle flamand. Ceux qui m'interpellent directement en flamand, comme si j'étais d'office supposé les comprendre, je ressens ça comme assez arrogant et je n'ai pas trop envie d'être aimable non plus.

C'est un peu le même problème que quand tu parles espagnol à Barcelone. On en parlait avec Sofi: quelqu'un comme elle qui parle sans accent peut être confondu avec un vrai Espagnol et les Catalans n'apprécient pas que leurs compatriotes ne fassent pas l'effort de parler leur langue. Il faut leur dire qu'on est étranger...

Donc, à Anvers surtout, le truc c'est: "Excusez-moi, je suis Français(e), est-ce que vous parlez français?". Et là, ça devrait aller...

C'est effectivement ce qui m'est arrivé, et c'est extrêmement désagréable.

Bouhh!!! tout ceci a un sale relent de Nazional soZialisme, et moi, ça me rend triste; c'est pas demain que l'on abattra les frontières personnalistes au profit de peuples en immense détresse; on se croirait, pour peu que notre souvenir travaille, revenu à de sombres histoires européistes germano puissante détentrice de la fierté aryenne!!
oui, n'oublions pas que récemment, pour des raisons toujours aussi ocbscures que jamais éclaircies, l'ETA a encore frappé!!
P.... c'est ici, tout à côté, et on parle au nom d'une fierté de quoi??? d'appartenance à une race qui supérieurement économiquement plus puissante en a marre de payer pour des plus faibles( dixit Chimel concernant entre autre la démographie)
Alors y a de quoi désespérer pour l'oeuvre humanitaire qui sera indispensable pour la survie de l'espèce humaine, mais j'ai mal à l'idée de cette perte de temps energétique en petits conflits nombrilistes!!
Chimel, merci pour ta clarté sur un problème dont malheureusement les mass-médias ne nous éclairent en aucune sorte!!
et comme disait Coluche, en Belgique, Neige en novembre, Noël en décembre

Un type un peu allumé a essayé de parler esperanto dans la galaxie tout-entière et ça a marché assez bien. Il s'appelait Mozart.

Pierre_78 a écrit:

Un type un peu allumé a essayé de parler esperanto dans la galaxie tout-entière et ça a marché assez bien. Il s'appelait Mozart.

oui et c'est Mozart qu'on assassine!!!!!!!!

Merci, Chimel, d'avoir lancé la conversation sur ce sujet... On l'a abordé avec mes amis écossais, pour deux raisons : ils vont passer en Belgique et s'intéressaient à la question de la partition, et ils se posent eux-mêmes des questions sur leur propre indépendance — et sur la notion de nation en Grande-Bretagne. Je ne sais pas ce que Sarko 1er a raconté dans son grand message économique (j'ai cru comprendre qu'il pensait que le Royaume-Uni est une locomotive et un modèle pour la France), mais de l'autre côté de la Manche, il y a de la morosité dans l'air. Pas vraiment économiquement, non... C'est juste qu'entre les attentats de Londres, commis par des Britanniques apparemment assimilés, la grande violence de la jeunesse britannique, les problèmes de santé publique, la politique compassionnelle à la Blair et pas mal d'autres symptômes de cet ordre, les Britanniques (et donc les Ecossais), se demandent s'ils ne sont pas sur une pente dangereuse. Le sentiment national britannique a toujours été ambigü — il existe vraiment, mais dans une expression et un équilibre qui n'est plus ressentis comme adéquats. D'où les songeries des Ecossais, qui (se disent-ils, aprsè tout) ont été un libre royaume et une "vraie nation" pendant quelques siècles... Une alchimie à trouver, un beau défi pour l'Europe, et quelques captivantes "expériences" en cours — Belgique, Ecosse, Catalogne... à surveiller comme le lait sur le feu ! (Et des enseignements à retirer de la Slovaquie, qui ne se tire pas si mal que ça de ses aventures... Bon, d'accord, à côté de Prague, Bratislava fait piètre mine...)

Un témoignage intéressant, Kumo. Je pense souvent à la Grande-Bretagne comme un "modèle" de relation: la Wallonie pourrait s'associer à la France non pas en s'y intégrant purement et simplement, mais en conservant un certain degré d'autonomie, à l'image de l'Ecosse ou du Pays de Galles: en gardant son parlement qui déciderait de questions régionales, en ayant plus symboliquement sa propre équipe de foot (ou de rugby, quoique je ne sais pas si on trouvera 15 Wallons pour constituer une équipe... ).

Evidemment, pour que ce soit un modèle, ça suppose que les Ecossais soient satisfaits de ce type de relation et pas qu'ils veuillent eux-mêmes s'en détacher...

Chimel a écrit:

D'accord, le titre du fil est un peu provocateur, mais c'est pour attirer le chaland. Si j'avais mis "les négociations pour le futur gouvernement belge", vous n'auriez peut-être pas cliqué dessus, hein? Mais en plus, on en est peut-être pas si loin...

A la demande générale de Normand45, j'essaie de résumer la situation chez nous, mais sans trop entrer dans des détails de technique ou de stratégie politique (sauf si vous insistez...). Fondamentalement, ce qui est intéressant dans la question belge, c'est qu'elle pose la question de la nation. Qu'est-ce que la nation, le sentiment national?

Dans tout pays, il y a des régions plus riches et d'autres plus pauvres. Chez vous aussi, les grands pôles économiques paient pour financer les routes de Lozère, les allocations du chômeur de Valenciennes, la petite ligne de chemin de fer pyrénéenne ou le salaire de l'instituteur dans un bled au fin fond du Jura. Et je ne parle pas des DOM-TOM (n'est-ce pas, Demain? ), qui vivent carrément aux crochets de la République.

Mais en France, personne ne s'en offusque, à la limite personne même ne le sait: qui paie pour qui, au fait, et combien? Vous le savez? On trouve ça normal parce qu'il y a un sentiment de solidarité nationale entre tous les citoyens, qu'ils fassent partie d'une région pauvre ou riche. Sauf peut-être avec les Corses, parce qu'en plus d'être assistés, ils râlent tout le temps et posent des bombes, alors ça commence à bien faire. Mais même avec eux, je n'ai encore jamais entendu personne demander sérieusement qu'on laisse tomber la Corse.

Chez nous, par contre, le grand sujet politique, ce sont les "transferts": quelle région paie pour l'autre? La Wallonie paie une partie des retraites des Flamands, parce qu'on a une population plus jeune et une meilleure démographie, mais pour le reste, comme elle a plus d'allocataires sociaux et qu'elle est moins riche, elle reçoit de l'argent de la Flandre. On a calculé que chaque ménage flamand paie ainsi plus ou moins l'équivalent d'un téléviseur par an en transferts pour la Wallonie. C'est beaucoup, mais c'est aussi parce que les deux régions sont de taille comparable alors que chez vous les transferts des "grosses régions riches" sont "dilués" dans la masse - les Dom-Tom ne coûtent peut-être que 50 euros par an à chaque contribuable français, admettons.

Comme en Belgique, pour des raisons historiques et linguistiques, le sentiment national est assez faible, de plus en plus de Flamands en ont marre de payer pour les Wallons.

Voilà, ça c'est le contexte général du problème. Je vous laisse méditer là-dessus, n'hésitez pas à poser des questions, si vous le voulez je donnerai davantage de précisions, mais une autre fois.

La wallonie est à la Belgique ce que sont les DOM TOM pour la france métropolitaine ? Non ??? viens vite nous rejoindre en Martinique Chimel !!!