Coucou à-gauche !
Pour les résultats récents des fouilles des équipes israéliennes, effectivement, tant que la communauté scientifique internationale n'aura pas statué sur la qualité des conclusions, on ne peut pas trancher. De toute façon, c'est quelque part un faux problème, car les peuples sémites étant nomades alors, et les proto-palestiniens semi-nomades dans une large mesure … ce n'est pas parce que sur un habitat précis on va trouver des indices d'occupation sémite que ça signifiera que l'ensemble des terres a été occupée. Ce sera valable
in situ, uniquement. Et puis, tu le dis aussi, il y a eu fusion (relative).
A suivre donc …
Tu écris : "
L'Empire Romain d'Occident s'est effondré et a cessé d'exister en 476, les Francs ont envahi la France après cette date, les Romains leur avaient donné des terres se situant aujourd'hui en dehors de la France (leurs terres sont colorées en violet sur la carte), et après qu'ils aient combattu de force pour les obtenir.
Voici la carte de l'Europe en 476, après l'effondrement de l'Empire Romain d'Occident:"Pour les Francs, non. De mémoire, les chefs francs saliens (dont Mérovée sans doute et Chlodion certainement) ont combattu dans l'armée d'Aetius en 451, du côté de Rome, donc, contre les Huns. Ils étaient déjà à cette date installés sous la forme de colonies militaires dans le
limes.
Ils n'ont absolument pas envahi le territoire de la Gaule. Leur installation a été légale, comme l'a été celle des Burgondes (444) et des Wisigoths (416/17 pour l'Aquitaine, 419 pour l'Espagne). Ils étaient installés dans les cités romaines du nord de la Gaule.
Il n'existe absolument aucune carte fiable ni même vaguement exacte de l'installation ni de la localisation des peuples à cette époque. Celles que nous utilisons servent uniquement à donner de vagues idées d'implantation, mais ne peuvent absolument pas être considérées comme des documents scientifiques. Ce sont des indications visuelles destinées aux élèves du primaire et du secondaire, mais pas des "preuves".
Les seules indications valables sont celles données par les sources textuelles (il n'existe aucune carte de cette époque, on ne représente pas le monde … on l'écrit et encore quand on y pense. Voir les travaux de Gauthier-Dalché, qui font actuellement autorité).
La notion de frontière au sens où nous l'entendons actuellement n'existe pas. Dans l'hypothèse la plus haute elle commencerait à émerger au XIVe siècle. La notion de pays n'existe pas non plus au sens actuel, et pour ça, il faudra attendre l'époque moderne.
Il faut savoir de quoi on parle exactement : parler de France à cette époque n'a pas de sens,
la France n'existe pas comme n'existe aucun des pays occidentaux actuellement. La première fois que le
rex Francorum s'intitule
rex Franciae c'est en 1204 (Philippe Auguste après avoir repris la Normandie à ces salauds d'Anglais
).
Auparavant, on est roi d'un peuple et pas d'un territoire.
Un détail : l'empire romain d'Occident ne s'est pas effondré. Le 4 septembre 476, c'est simplement l'empereur d'Occident qui a été respectueusement déposé par le Skyre Odoacre (le général des armées d'Italie) qui a renvoyé les insignes impériaux à l'empereur à Constantinople. L'Empire existe encore, il n'a plus qu'un empereur comme du temps d'Auguste, de Constantin, de Théodose … 476, c'est le type même du "non-événement". Pour tous les contemporains, l'Empire continue. Si tu veux je peux te donner des références de sources gallo-romaines et burgondes (certaines ont été traduites).
Quand tu écris : "
Mais quoiqu'il en soit, les Romains eux-mêmes étaient des envahisseurs en territoire français... et les Francs, qui ont massacré et soumis la population dans bien des cas, étaient perçus comme tels également, il s'agissait bien d'une invasion au départ, même si ça a evolué par la suite."
Le territoire français … ça n'existe pas. Ni la notion de "territoire", ni la "notion de français".
Les Francs n'ont ni massacré ni soumis les populations gallo-romaines. Au contraire ! Les Vandales ont agi ainsi avec les populations catholiques d'Afrique du Nord, oui. Mais les Francs, c'est exactement le contraire qui s'est passé. Clovis a recherché la fusion, n'a pas (contrairement par exemple aux wisigoths) voulu à tout prix préserver l'identité franque. Clovis est le seul dirigeant germanique a avoir choisi de se faire baptiser dans la religion des populations qu'il dirigeait.
Il n'y a pas d'invasion franque. Ni "au départ" (c'est quand ?) ni ensuite.
Clovis est le chef des francs saliens, il est d'ascendance germanique, mais il est gouverneur de province pour Rome, général Romain, citoyen romain de rang sénatorial. Et son père avant lui, et sans doute son grand-père.
Bon, je sors ce soir, alors j'ai pas trop le temps de répondre point à point, et c'est dommage, parce que j'aime beaucoup échanger sur l'histoire !
Quand on fait de l'histoire — surtout aussi éloignée —, il faut absolument essayer de ne pas plaquer nos cadres mentaux d'aujourd'hui sur une réalité pour laquelle ils sont totalement inopérants. Sinon ça donne une vision de l'histoire complètement conditionnée par aujourd'hui (donc instrumentalisable et non objective). Les marxistes ont ainsi tenté de tout interpréter à travers l'idée de lutte des classes. C'est (presque) totalement faux. Quand on part de ce qu'on veut trouver au lieu de le chercher … on fait de l'idéologie, mais certainement pas de l'histoire.
Et aussi, je pense, tu vois, que c'est trèèèèèèèès dangereux de faire reposer l'histoire sur la biologie et l'hérédité.
On n'a pas à se retourner beaucoup, en Occident, pour savoir … où ça peut mener.
Pour le moment, biologiquement la notion de "race" n'existe pas. La notion d'ethnie non plus. Et pourtant on a essayé, on en a fouillé des cimetières pour différencier le burgonde du gallo-romain et le gallo-romain du celte.
La seule chose qu'on arrive à dire, après des décennies d'efforts c'est … s'il s'agit d'une femme ou d'un homme (et encore avec un gros pourcentage d'erreur parfois).
PS : je veux bien la référence de l'article sur les Français et les Celtes dont tu me parles, si tu peux la retrouver ! Merci !
Sujet: Re: Kosovo 
Ven 29 Fév 2008 - 15:51
