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 Kosovo

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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 15:51

Chimel

Chimel a écrit:
a_gauche a écrit:
revois l'exemple des Vandales au Maghreb, ou celui de Français en Angleterre
Comme Charles Corbin ? Shocked

Je parlais de l'invasion normande de l'Angleterre en 1066, qui fut realisée par des soldats français, sujets du Duc de Normandie "Guillaume le Bâtard" (rebaptisé "le Conquérant")... Smile

Les Français ont eu une énorme influence sur l'histoire de l'Angleterre, la langue anglaise originelle a été complètement tansformée, plus du tiers du vocabulaire anglais vient du français (d'ailleurs tout le monde peut constater l'étrange similarité de tous ces mots anglais que l'on entend à la télévision), sans parler de l'influence sur la prononciation et la grammaire.

A titre d'exemple je vais traduire certains mots de mon propre texte en anglais:

Citation :
invasion = invasion

realisée = realised

soldats = soldiers

sujets = subjects

Duc = Duke

batard = bastard

rebaptisé = rebaptised

conquérant = conquerant

énorme = enormous

influence = influence

histoire = history

langue = language

originelle = original

completement = completely

tranformée = transformed

vocabulaire = vocabulary

constater = to constate

étrange = strange

similarité = similarity

prononciation = pronounciation

grammaire = grammary


Peu de gens le savent, mais même pendant la guerre de 100 ans, les rois anglais ne parlaient toujours qu'une seule langue, le français... Surprised
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Sofi
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 16:29

Evidemment, c'étaient des Plantagenêts, des Angevins.

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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 16:38

Sofi a écrit:
Evidemment, c'étaient des Plantagenêts, des Angevins.

Merci pour l'information concernant leur descendance angevine... Smile
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Sofi
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 17:08

scratch scratch je comprends mal... Ou alors était-ce ascendance??

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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 18:11

Sofi a écrit:
scratch scratch je comprends mal... Ou alors était-ce ascendance??

Oups, une erreur d'étourderie de ma part... Smile
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Sofi
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 18:13

Eh oui, on ne peut pas tout savoir....

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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 18:20

Sofi a écrit:
Eh oui, on ne peut pas tout savoir....

A force de trop écrire on en finit par confondre ou inverser les mots que l'on souhaite employer... Smile
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Demain
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MessageSujet: Re: Kosovo   Sam 1 Mar 2008 - 0:57

Coucou à-gauche !

Pour les résultats récents des fouilles des équipes israéliennes, effectivement, tant que la communauté scientifique internationale n'aura pas statué sur la qualité des conclusions, on ne peut pas trancher. De toute façon, c'est quelque part un faux problème, car les peuples sémites étant nomades alors, et les proto-palestiniens semi-nomades dans une large mesure … ce n'est pas parce que sur un habitat précis on va trouver des indices d'occupation sémite que ça signifiera que l'ensemble des terres a été occupée. Ce sera valable in situ, uniquement. Et puis, tu le dis aussi, il y a eu fusion (relative).

A suivre donc …

Tu écris : "L'Empire Romain d'Occident s'est effondré et a cessé d'exister en 476, les Francs ont envahi la France après cette date, les Romains leur avaient donné des terres se situant aujourd'hui en dehors de la France (leurs terres sont colorées en violet sur la carte), et après qu'ils aient combattu de force pour les obtenir.

Voici la carte de l'Europe en 476, après l'effondrement de l'Empire Romain d'Occident:"


Pour les Francs, non. De mémoire, les chefs francs saliens (dont Mérovée sans doute et Chlodion certainement) ont combattu dans l'armée d'Aetius en 451, du côté de Rome, donc, contre les Huns. Ils étaient déjà à cette date installés sous la forme de colonies militaires dans le limes.
Ils n'ont absolument pas envahi le territoire de la Gaule. Leur installation a été légale, comme l'a été celle des Burgondes (444) et des Wisigoths (416/17 pour l'Aquitaine, 419 pour l'Espagne). Ils étaient installés dans les cités romaines du nord de la Gaule.

Il n'existe absolument aucune carte fiable ni même vaguement exacte de l'installation ni de la localisation des peuples à cette époque. Celles que nous utilisons servent uniquement à donner de vagues idées d'implantation, mais ne peuvent absolument pas être considérées comme des documents scientifiques. Ce sont des indications visuelles destinées aux élèves du primaire et du secondaire, mais pas des "preuves".
Les seules indications valables sont celles données par les sources textuelles (il n'existe aucune carte de cette époque, on ne représente pas le monde … on l'écrit et encore quand on y pense. Voir les travaux de Gauthier-Dalché, qui font actuellement autorité).

La notion de frontière au sens où nous l'entendons actuellement n'existe pas. Dans l'hypothèse la plus haute elle commencerait à émerger au XIVe siècle. La notion de pays n'existe pas non plus au sens actuel, et pour ça, il faudra attendre l'époque moderne.

Il faut savoir de quoi on parle exactement : parler de France à cette époque n'a pas de sens, la France n'existe pas comme n'existe aucun des pays occidentaux actuellement. La première fois que le rex Francorum s'intitule rex Franciae c'est en 1204 (Philippe Auguste après avoir repris la Normandie à ces salauds d'Anglais Very Happy ).
Auparavant, on est roi d'un peuple et pas d'un territoire.

Un détail : l'empire romain d'Occident ne s'est pas effondré. Le 4 septembre 476, c'est simplement l'empereur d'Occident qui a été respectueusement déposé par le Skyre Odoacre (le général des armées d'Italie) qui a renvoyé les insignes impériaux à l'empereur à Constantinople. L'Empire existe encore, il n'a plus qu'un empereur comme du temps d'Auguste, de Constantin, de Théodose … 476, c'est le type même du "non-événement". Pour tous les contemporains, l'Empire continue. Si tu veux je peux te donner des références de sources gallo-romaines et burgondes (certaines ont été traduites).


Quand tu écris : "Mais quoiqu'il en soit, les Romains eux-mêmes étaient des envahisseurs en territoire français... et les Francs, qui ont massacré et soumis la population dans bien des cas, étaient perçus comme tels également, il s'agissait bien d'une invasion au départ, même si ça a evolué par la suite."

Le territoire français … ça n'existe pas. Ni la notion de "territoire", ni la "notion de français".

Les Francs n'ont ni massacré ni soumis les populations gallo-romaines. Au contraire ! Les Vandales ont agi ainsi avec les populations catholiques d'Afrique du Nord, oui. Mais les Francs, c'est exactement le contraire qui s'est passé. Clovis a recherché la fusion, n'a pas (contrairement par exemple aux wisigoths) voulu à tout prix préserver l'identité franque. Clovis est le seul dirigeant germanique a avoir choisi de se faire baptiser dans la religion des populations qu'il dirigeait.
Il n'y a pas d'invasion franque. Ni "au départ" (c'est quand ?) ni ensuite.
Clovis est le chef des francs saliens, il est d'ascendance germanique, mais il est gouverneur de province pour Rome, général Romain, citoyen romain de rang sénatorial. Et son père avant lui, et sans doute son grand-père.


Bon, je sors ce soir, alors j'ai pas trop le temps de répondre point à point, et c'est dommage, parce que j'aime beaucoup échanger sur l'histoire !

Quand on fait de l'histoire — surtout aussi éloignée —, il faut absolument essayer de ne pas plaquer nos cadres mentaux d'aujourd'hui sur une réalité pour laquelle ils sont totalement inopérants. Sinon ça donne une vision de l'histoire complètement conditionnée par aujourd'hui (donc instrumentalisable et non objective). Les marxistes ont ainsi tenté de tout interpréter à travers l'idée de lutte des classes. C'est (presque) totalement faux. Quand on part de ce qu'on veut trouver au lieu de le chercher … on fait de l'idéologie, mais certainement pas de l'histoire.

Et aussi, je pense, tu vois, que c'est trèèèèèèèès dangereux de faire reposer l'histoire sur la biologie et l'hérédité.
On n'a pas à se retourner beaucoup, en Occident, pour savoir … où ça peut mener.
Pour le moment, biologiquement la notion de "race" n'existe pas. La notion d'ethnie non plus. Et pourtant on a essayé, on en a fouillé des cimetières pour différencier le burgonde du gallo-romain et le gallo-romain du celte.
La seule chose qu'on arrive à dire, après des décennies d'efforts c'est … s'il s'agit d'une femme ou d'un homme (et encore avec un gros pourcentage d'erreur parfois).



PS : je veux bien la référence de l'article sur les Français et les Celtes dont tu me parles, si tu peux la retrouver ! Merci !
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Demain
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MessageSujet: Re: Kosovo   Sam 1 Mar 2008 - 1:20

Oups, j'avais pas vu ton autre post !

Que les Celtes aient eu une importance réelle dans la formation du peuple français, bien évidemment ! Les travaux de Jean Markale (et ses élèves) aussi l'ont montré depuis quelques décennies. Je crois que cela personne ne songerait à le nier ! A moins d'être assez "space" !

Cela dit merci beaucoup pour la référence du bouquin de J-L Brunaux. Je vais le commander, pour me faire une idée du contenu. Les comptes-rendus ont tendance à … forcer le trait (soir pour vendre, si c'est l'éditeur, soit parce que c'est un lecteur qui fait le compte rendu et non un scientifique) et j'ai comme une vague idée que l'auteur est un petit peu plus prudent dans ses conclusions … Promis, je te dirai.

En tout cas, s'il a trouvé un moyen biologique d'analyser des restes de celtes … je suis preneuse, et pas seulement moi ! (Aux Etats-Unis ils essaient désespérément en ce moment, mais c'est pas au point !)


Mais ce que j'essayais de dire (désolée si je me suis mal fait comprendre ) c'est qu'un peuple ce n'est pas une notion biologique ! Quoi qu'on dise. Le "culturel" est profondément déterminant.

Toi-même évoques, à juste titre, les dérives que nous avons connues à cet égard en Occident.

Je suis entièrement d'accord avec toi à propos des travaux scientifiques anglo-saxons, souvent intéressants par le regard différent qu'ils apportent sur l'histoire. Personnellement, je les apprécie beaucoup.
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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Sam 1 Mar 2008 - 14:26

Demain

Je te répondrai ce soir, merci pour tes messages...
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