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 Kosovo

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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 15:00

C'est vrai que Wikipedia n'est pas très fiable, car redigée par tous les internautes (les plus ignorants comme les plus fanatiques) et non par un conglomérat de scientifiques comme c'est le cas pour les encyclopédies traditionnelles, qui comportent elles-mêmes quelques erreurs d'ailleurs, il n'est donc pas étonnant que Wikipedia en compte des milliers.

Wikipedia a été sévèrement critiquée par Sciences Po, qui l'a testée et piegée pour constater ses failles et les multiples erreurs absurdes que le site laisse paraitre sur ses articles pendant des mois sans jamais corriger, désinformant donc des masses de leceturs ignorants du caractère non professionnel de cet outil.

L'encyclopédie Encarta de Microsoft semble plus sérieuse, mais il faut quand même vérifier ses informations sur d'autres sources aussi.

Citation :
Histoire de l'Albanie et du Kosovo


Les Albanais sont une des plus anciennes ethnies de l'Europe du Sud-Est. Leurs ancêtres, les Illyriens, étaient un peuple indo-européen s'étant installés dans les Balkans longtemps avant l'arrivée des Grecs et des Slaves.

Parce qu'elle a directement evolué de l'illyrien, une langue aujourd'hui morte, la langue albanaise est la seule représentante moderne d'une branche dinstincte de la famille des langues indo-européennes.

À partir du IIe millénaire av. J.-C., les Illyriens, ancêtres des actuels Albanais, occupent une grande partie de la péninsule des Balkans, englobant le Kosovo d'aujourd'hui (tribu illyrienne des Dardaniens). Les territoires illyriens finissent par être annexés par l’Empire romain.

Au VIIIe siècle, ces peuples romanisés sont refoulés sur les côtes par les Serbes, qui fondent plusieurs principautés, dont celles de Rascie (Monténégro) et de Zeta. A la fin du 12 ème siècle, le dirigeant serbe Stefan Nemanga annexa le Kosovo.

En 1389, l’armée ottomane du sultan Murat Ier écrase la chevalerie serbe à la bataille de Kosovo Polje. La Serbie est définitivement conquise en 1459 et devient possession de l’Empire ottoman. Au XVIIe siècle, sous la pression des Turcs, la population serbe de la région du Kosovo-Metohija, patriarche en tête, s’enfuit pour se réfugier au-delà de la Save et du Danube ; elle est remplacée par des Turcs et des Albanais islamisés.

En 1878 les Albanais de la région formèrent la Ligue de Prizren pour résister au pouvoir ottoman, et un gouvernement provisoire fut crée en 1881. Mais ce ne fut qu'en 1912 que la résistance anti-ottomane au Kosovo s'étendit et réussit à expulser les Ottomans.

Le Kosovo fut incorporé au nouvel état albanais indépendant en 1912, mais l'année suivante les Grandes Puissances (Autriche-Hongrie, France, Allemagne, Grande-Bretagne, Italie, et Russie) forcèrent l'Albanie à ceder la région à la Serbie. En 1918, le Kosovo fut incorporé dans un nouvel état, le royaume des Serbes, des Croates, et des Slovènes, renommé plus tard Yougoslavie.

Les Albanais vivant dans la région organisent des soulèvements entre 1918 et 1919, réprimés sans pitié. Le gouvernement de Belgrade a recours à l’expulsion systématique des Albanais, à la fermeture des écoles, à la confiscation des terres et au repeuplement par des Serbes.

Durant la Seconde Guerre Mondiale, le Kosovo fut brièvement rattaché à l'Albanie. Dès le mois de juillet 1945, l’armée des partisans de Josip Broz, dit Tito, parvient à écraser la résistance albanaise. Le Kosovo devient une entité administrative de la république de Serbie, d’abord région autonome puis élevée au rang de province autonome à l’issue des émeutes de 1968.

http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_741527121/Kosovo.html#s4

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761561564_3/Albania.html

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761579795/Kosovo.html#s4



J'ai mis une partie de la version anglaise des articles également, voici un site de traduction pour lire le reste:

http://tr.voila.fr/traduction_voila.php


Dernière édition par a_gauche le Jeu 28 Fév 2008 - 16:24, édité 2 fois
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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 15:12

P-O

Salut...

Citation :
hors si la population est majoritairement albanaise,
il n'en reste pas moins que le Kosovo fait partie intégrante
de la culture serbe

parce que le Kosovo n'est pas seulement albanais, il est ausi serbe

Ainsi que tu le dis toi-même, la majorité de la population (plus de 90%) est albanaise, on peut donc en conclure que le Kosovo est un pays d'identité albanaise et compte d'autres minorités (Bosniaques musulmans, Serbes, Croates, Turcs musulmans, Ashkalis, Gorans musulmans, Tsiganes...), et non pas un pays de culture serbe puisque seule une infime partie de ses habitants sont des Serbes (moins de 10%) vivant au Nord, et qui sont d'ailleurs bien moins nombreux que les Turcs en Allemagne ou les Arabes en France.

Le Kosovo est entré en contact avec la culture slave après l'ère chrétienne, la culture des Albanais existait sur ce territoire des millénaires avant.

La seule raison pour laquelle le Kosovo a été dirigé par la Serbie du début du siècle jusqu'en 1999, fut la décision arbitraire des puissances coloniales de l'époque, qui ont arraché ce territoire à l'Albanie. Ce n'est pas comme si les Kosovars avaient toujours été serbes, ils ne sont d'ailleurs pas slaves et sont musulmans, ils perçoivent dont les Serbes comme des étrangers dans leur pays de culture albanaise et de religion islamique.

Que ce soit les Croates, les Slovènes, les Bosniens, les Monténégrins, et enfin les Macédoniens, tous les peuples slaves ont quitté la Yougoslavie, "le pays des Slaves du Sud", dont ne subsistait que la Serbie et le Kosovo après la proclamation d'indépendance du Monténgro en 2006. On ne pouvait quand même pas demander à la seule entité non-slave de cet état qui s'est lui-même desintegré, de rester attachée à la Serbie avec qui elle ne partage rien ou presque, surtout après les terribles évènements de 1999.

L'indépendance des peuples est un droit légitime lorsque ceux-ci forment une part clairement distincte de l'état dont ils font partie, les puissances occidentales ont retiré le Kosovo à la Serbie en 1999 aussi soudainement qu'elles le lui avaient offert en 1913.


Dernière édition par a_gauche le Jeu 28 Fév 2008 - 17:52, édité 3 fois
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verseau
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 15:26

Merci, a-gauche, pour cet éclairage historique sur le Kosovo
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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 15:28

verseau

Je t'en prie...
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zingareve
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 15:42

Merci a-gauche, très interessant et qui confirme ce que j'en connais
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P-O
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 21:45

a gauche

tu me paraîts bien de parti pris

je sais bien que les Kosovars ne sont pas slaves

mais je maintiens que le Kosovo est partagé et non uniquement
albanais
je remets ce lien
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/kosovo/histoire

remarque : le Kosovo n'a à ma connaissance jamais été un état, à
la différence par exemple du Monténégro où on peut voir aujourd'hui son ancienne capitale Cetinje

et quand le Kosovo a été rattaché à l'Albanie, c'est suite aux interventions des troupes de l'Axe, superbe référence


Tito n'a jamais fait du Kosovo une république fédérée, à la différence de la Croatie, de la Slovénie et la Macédoine, la Yougoslavie de Tito faisant suite au Royaume de Yougoslavie (1929) lui-même issu du Royaume des Serbes-Croates-Slovènes (1917)

ce qui me dérange aujourd'hui, c'est qu'après avoir combattu à juste titre le nationalisme serbe, "la Grande Serbie", on encourage un autre nationalisme qui pourrait s'apparenter à la "Grande Albanie"
ce n'est pas mieux

dans le cadre de la construction européenne où au contraire on vise à rapprocher les pays, là on sépare les peuples

et demain, comment va t-on empêcher les Serbes de Bosnie de demander leur indépendance ?
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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 23:08

P-O

Chacun a le droit de prendre parti pour la cause qu'il estime être la plus juste, d'ailleurs tu ne peux pas me faire ce reproche car c'est ce que tu fais toi-même en défendant avec zèle la version serbe, qui refuse de reconnaître l'indépendance du pays.

Citation :
et quand le Kosovo a été rattaché à l'Albanie, c'est suite aux interventions des troupes de l'Axe, superbe référence

Quel rapport? Les Albanais ont souhaité garder le Kosovo après la guerre, les Serbes l'ont repris par la force.

Lorsque le Kosovo a été rattaché à la Serbie en 1913 c'est après que les puissances colonisatrices aient forcé les Alabanais à ceder ce territoire aux Serbes.

Citation :
mais je maintiens que le Kosovo est partagé et non uniquement
albanais

La France aussi compte de nombreuses cultures du fait de l'immigration multi-séculaire, des centaines de minorités différentes habitent le pays depuis des générations pourtant personne ne serait choqué de savoir que la France est de culture européenne et non africaine, maghrébine, ou asiatique.

Citation :
je remets ce lien

http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/kosovo/histoire

Ton lien repète ce qui a déjà été dit, à savoir que les Albanais sont présents au Kosovo depuis l'Antiquité et étaient majoritaires dans cette région bien avant l'arrivée des Serbes au Moyen-Age, l'article dit que la culture des Albanais a precedé celle des Slaves, des envahisseurs à l'époque, de plusieurs milliers d'années...

Point intéressant, d'après l'article les Albanais revendiquent cette terre car ils considèrent qu'ils en sont les habitants originels, et l'histoire leur donne raison. En revanche, l'article dit que les Serbes eux revendiquent des liens culturels et religieux, par rapport à la bataille de Kosovo, symbole de la lutte anti-ottomane, et aussi par rapport à l'histoire de l'Orthodoxie chrétienne sur cette terre. Or on sait que le Christianisme est née en Palestine et dans les autres pays arabes du Levant, il n'en demeure pas moins que les populations de la région se sont converties à l'Islam et n'ont pas de compte à rendre à l'Eglise, qui a essayé de "récuperer" ces terres qu'elles considéraient comme appartenant aux Chrétiens.

Si on suivait la logique serbe, les Chrétiens d'Europe et du Monde entier auraient pleinement le droit de revendiquer tous les territoires ayant fait partie du monde chrétien avant l'arrivée de l'Islam, les colonisateurs Pieds-Noirs pourraient, comme ils l'ont déjà fait, réclamer l'Algérie sous pretêxte qu'elle fut la terre natale du plus grand des Pères de l'Eglise Latine, Saint-Augustin... ou encore, les Grecs pourraient demander la Turquie toute entière en invoquant la naissance de la civilisation ionnienne en Asie Mineure avant que n'y soit introduit la langue turque, en dépit du fait que les Turcs de la région sont autochtones et ont habité cette région depuis les temps préhistoriques et avant même l'arrivée des premiers Grecs en Anatolie.

En bref, cette logique n'est pas raisonnable, pour savoir si une terre appartient à un peuple on se reffère en général à l'indigénat, et non à l'histoire culturel ou linguistique de la dite terre, faute de quoi les polytheistes et autres païens du monde entier (Hindous, Bouddhistes, Animistes africains, etc) seraient en droit d'annexer le continent européen.

Citation :
remarque : le Kosovo n'a à ma connaissance jamais été un état, à
la différence par exemple du Monténégro où on peut voir aujourd'hui son ancienne capitale Cetinje

Justement, on a refusé ce droit aux Kosovars depuis des siècles et ils ne se reconnaissent pas dans la Serbie à laquelle on les a forcait d'appartenir en 1913.

Les Romains, les Serbes, puis les Ottomans, ont empêché l'Albanie et le Kosovo d'exister, ce dernier a été occupé par les Serbes à nouveau au 20 ème siècle alors que l'Albanie elle retrouvait sa liberté en 1912, le Kosovo l'a enfin rejoint en 2008.

Citation :
Tito n'a jamais fait du Kosovo une république fédérée, à la différence de la Croatie, de la Slovénie et la Macédoine, la Yougoslavie de Tito faisant suite au Royaume de Yougoslavie (1929) lui-même issu du Royaume des Serbes-Croates-Slovènes (1917)

Pourquoi est-ce que Tito, un Slave en plus de cela, aurait-il le droit de déclarer quelle nation a droit à son indépendance ou non? C'est au peuple de décider, et le Kosovo l'a fait ce mois-ci.

D'ailleurs, la péninsule des Balkans fut ottomane pendant 6 siècles, et mis à part le Montenegro toutes les nations qui s'y trouvent ne sont indépendantes que depuis la fin du 19 ème siècle, voire le 20 ème siècle, le Kosovo a fait comme les autres.

Citation :
ce qui me dérange aujourd'hui, c'est qu'après avoir combattu à juste titre le nationalisme serbe, "la Grande Serbie", on encourage un autre nationalisme qui pourrait s'apparenter à la "Grande Albanie"
ce n'est pas mieux

Tu mélanges tout, la Grande Serbie est un projet de nation serbe englobant d'autres nations non serbes, alors que le Kosovo est majoritairement albanais, l'Albanie n'essaie pas d'envahir la Macédoine ou la Grèce pour incorporer les minorités albanaises qui s'y trouvent. Chose qu'elle pourrait d'ailleurs faire si elle suivait la logique serbe, les ancêtres illyriens des Albanais ont habité la Macédoine et la Grèce bien avant l'histoire slave et grecque de ces pays.

Citation :
dans le cadre de la construction européenne où au contraire on vise à rapprocher les pays, là on sépare les peuples

Rapprocher les peuples ne veut pas dire forcer une minorité à vivre sous la domination d'une autre nation. Ils n'ont jamais été unis, les Kosovars detestent les Serbes et vice-versa, ils ne partagent ni la même religion, ni la même langue, ni la même culture, ils n'ont été unis que par l'impérialisme européen et cela a donné le résultat que l'on connait aujourd'hui...

Citation :
et demain, comment va t-on empêcher les Serbes de Bosnie de demander leur indépendance ?

Pourquoi pas? Ces états panslaves ne semblent pas fonctionner, les Serbes de Bosnie-Herzegovine devraient être autorisés à être unis à la Serbie si c'est leur désir , cela sera plus productif pour le futur de tous.
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P-O
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MessageSujet: Re: Kosovo   Jeu 28 Fév 2008 - 23:36

- une mise au point : je ne suis pas pro-serbe
ai-je dit que le Kosovo était serbe ?

- du lien, tu ne retiens que tu veux retenir : moi je retiens
qu'il y a 2 lectures possibles : une serbe, une albanaise
toi tu ne retiens que la vision albanaise, c'est ton droit

- à partir de là, ce que je veux simplement dire c'est quand on est
dans un environnement potentiellement explosif, on ne met pas le feu aux poudres en poussant l'un contre l'autre
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Demain
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 0:03

En lisant (avec intéret, merci a-gauche , merci P-O ) tout ce qui précède, je constate que l'histoire passe son temps à flanquer le bordel dans la géographie.

euh … je sors ? Ok, je sors ! rabbit

Une chose cependant : a-gauche, tu écris : (…) point intéressant, d'après l'article les Albanais revendiquent cette terre car ils considèrent qu'ils en sont les habitants originels, et l'histoire leur donne raison.

Tu poses le problème de "l'appartenance" d'un territoire donné à un peuple donné. Mais … c'est l'histoire et ses aléas, en définitive, qui déterminent le territoire. Sinon, si c'est l'indigénisme, la Palestine va aux Israéliens et on n'en parle plus.

Et puis ça veut rien dire ! Ils sont où les Celtes qui peuplaient la Gaule ? Ils sont où les Hérules, les Gépides, où ça les Skyres, où ça les Goths qui avaient créé un royaume autour de la mer noire ? Où les Vandales qui ont crée un royaume en Afrique du Nord (le bon saint Augustin, que tu cites à propos, est mort en défendant sa cité d'Hippone contre eux. Salauds de Vandales, tiens !)

La France dans ses limites géographiques actuelles n'est pas la France parce que des "Français" auraient occupé l'espace français … en premier ! (la notion meme de "Français, d'ailleurs, n'existe pas avant … le XIVe siècle, disons, et encore seulement chez les élites).

Le territoire national est donné, modifié, amputé, élargi par l'histoire, ses conquêtes, ses défaites. Il n'est en rien une donnée fixe. Que ces conquêtes aient reposé sur la guerre, la diplomatie, le mariage, la libre détermination (je pense aux colonies qui ont, en 1946, choisi de devenir des DOM) ou quoi que ce soit d'autre … peu importe (les jugements de valeur n'ont rien à voir là-dedans).

Le peuple non plus n'est pas une donnée fixe. C'est un processus, un peuple, et non une structure. Le territoire aussi. L'identité, itou.

Ce qui, en définitive, fait une nation (disons, pour faire simple le produit d'un peuple d'un territoire, et d'une identité) c'est l'histoire : pour la formation du territoire, c'est clair. C'est clair aussi, pour qu'on puisse se dire "Français", par exemple, qu'il faut une histoire commune génératrice d'une identité commune. Il faut aussi la volonté (et la capacité) de vivre ensemble, dans le respect des différences mais en étant capable de les transcender dans quelque chose de plus grand qu'elles, qui est leur produit (et non leur somme).

Or, ici, c'est ça qui fait défaut.

Il me semble — je peux me tromper — que dans la naissance du Kosovo nous assistons aux effets pervers du communautarisme. Et du repli sur soi.
Le séparatisme … à terme, si l'on n'est pas capable de s'ouvrir à l'autre et de trouver des solutions autres que le repli sur soi pour se sentir exister … on est condamné à disparaître. C'est valable pour l'individu, c'est valable pour les sociétés. C'est en tout cas ce que montre l'histoire, siècles après siècles.

Je ne porte pas ici de jugement sur la situation du Kosovo en particulier.

Ben, en fait, je suis pas sortie, hein ?
Very Happy Very Happy Very Happy


Dernière édition par Demain le Ven 29 Fév 2008 - 0:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 0:07

merci de ton analyse toute empreinte du recul de l'historienne

Demain
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 0:15

Mince, v'là que j'commence à comprendre l'Histoire. Merci, Demain !

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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 1:22

J-O

Citation :
- une mise au point : je ne suis pas pro-serbe
ai-je dit que le Kosovo était serbe ?

Ton discours est pro-serbe dans la mesure où tu soutiens le refus de l'indépendance du Kosovo, et lorsque tu dis que le Kosovo n'est pas qu' albanais alors qu'il compte plus de 90% d'Albanais justement, tu insinues qu'il est serbe aussi. Or rappellons le, les Serbes représentent moins de 10% de la population, un peu comme les Musulmans et les Juifs en France.

Citation :
- du lien, tu ne retiens que tu veux retenir : moi je retiens
qu'il y a 2 lectures possibles : une serbe, une albanaise
toi tu ne retiens que la vision albanaise, c'est ton droit

Au contraire, j'ai lu les 2 versions et j'ai donné mon point de vue, relis mon dernier message.
Citation :

- à partir de là, ce que je veux simplement dire c'est quand on est
dans un environnement potentiellement explosif, on ne met pas le feu aux poudres en poussant l'un contre l'autre

Ce sont des grands mots qui ne veulent rien dire dans ce cas de figure, tu sais très bien que l'ex-Yougoslavie a été dechirée par une guerre civile sanglante bien avant l'indépendance du Kosovo, qui est survenue après une tentative de génocide et de nettoyage ethnique des Albanais par le président Slobodan Milosevic.

Les dirigeants serbes par leur nationalisme agressif ont poussé tous les peuples yougoslaves a déclarer leur indépendance en 1991, 1992, puis 2006. Il ne manquait plus que le Kosovo en 2008, seule nation non-slave.
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 1:34

Donc, à-gauche, d'après toi l'indépendance du Kosovo cache un futur rattachement à l'Albanie, comme semblait le montrer l'omniprésence du drapeau albanais ?
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 1:56

Demain

Salut...

Citation :
Une chose cependant : a-gauche, tu écris : (…) point
intéressant, d'après l'article les Albanais revendiquent cette terre
car ils considèrent qu'ils en sont les habitants originels, et
l'histoire leur donne raison
.

Tu poses le problème de
"l'appartenance" d'un territoire donné à un peuple donné. Mais … c'est
l'histoire et ses aléas, en définitive, qui déterminent le territoire.

En général, et de façon universelle, l'appartenance d'une terre à un peuple est basée sur des critères d'indigénat. Par exemple lorsque les populations colonisées ont demandé leur indépendance aux métropoles européennes, elles ont mis en avant le droit des nations autochtones à disposer d'elles-mêmes, autrement les pays colonisateurs auraient pu continuer à diriger leurs possessions historiques en Afrique, en Amérique, et en Asie.

Hormis les continents américains et océanien, qui ont été repeuplés par des colonisateurs européens, la majorité des nations de la planète sont habitées par des peuples autochtones ayant été les premiers à avoir vécu sur ces territoires.

Citation :
Sinon, si c'est l'indigénisme, la Palestine va aux Israéliens et on
n'en parle plus.

Justement non, 99% des Israëliens sont des immigrants récents arrivés au 20 ème siècle de plus de 100 pays différents sur les 5 continents, en 1948 lors de la création d'Israël les Palestiniens representaient encore la majorité de la population malgrès l'intense mouvement d'immigration clandestine juive. Ces Juifs aux origines ethniques multiples (85% des Juifs du monde sont d'Europe, tandis que 15% sont maghrébins, moyen-orientaux, et noirs africains) revendiquent ce territoire au nom de la religion juive (les plus fanatiques disent "Dieu nous l'a donné") un peu comme les nationalistes serbes revendiquent le Kosovo au nom de son histoire chrétienne orthodoxe avant l'arrivée de l'Islam. Il en fut de même pour les Pieds-Noirs en Algérie, les colonisateurs usent toujours des mêmes stratagèmes et sont maîtres dans l'art de jouer sur les mots pour fausser l'histoire et faire passer leurs idées impérialistes comme étant logiques et légitimes ("L'Islam s'est imposé en Algérie au détriment du Christianisme, Musulmans = envahisseurs au Maghreb, le Maghreb appartient aux Chrétiens, donc aux Français").

Les Palestiniens quant à eux sont des autochtones et vivent sur ce territoire depuis plus de 4500 ans, date de l'arrivée des Sémites canaanéens venus de la péninsule arabique vers 2500 avant J.C. Les Cananéens, ancêtres des Palestiniens, ont crée la première entité politique de la région, le royaume de Canaan, qui fut ensuite judaïsé et finalement conquis par Rome et renommé Palestine. Sous l'Empire Byzantin, la majorité de la population du pays se convertit au Christianisme et s'héllénise, puis après le 7 ème siècle les Palestiniens dans leur majorité adoptent l'Islam et la langue arabe. Aujourd'hui encore, des centaines de milliers de chrétiens palestiniens subsistent, dont la veuve de Yasser Arafat, qui s'est convertit à l'Islam lors de son marriage.

Citation :
Et puis ça veut rien dire ! Ils sont où les
Celtes qui peuplaient la Gaule ?

La France dans ses limites géographiques actuelles n'est pas la France
parce que des "Français" auraient occupé l'espace français … en premier
! (la notion meme de "Français, d'ailleurs, n'existe pas avant … le
XIVe siècle, disons, et encore seulement chez les élites).

Le territoire national est donné, modifié, amputé, élargi par l'histoire,
ses conquêtes, ses défaites. Il n'est en rien une donnée fixe. Que ces
conquêtes aient reposé sur la guerre, la diplomatie, le mariage, la
libre détermination (je pense aux colonies qui ont, en 1946, choisi de
devenir des DOM) ou quoi que ce soit d'autre … peu importe (les
jugements de valeur n'ont rien à voir là-dedans).

Ils sont là, ce sont les Français!

Les habitants de la France sont dans leur majorité les descendants des Celtes gaulois, qui après la conquête romaine ont adopté la langue latine qui a elle-même donné naissance au français. Le nom de "France" vient de la tribu germanique des Francs, qui a envahi le territoire actuel du pays au 5 ème siècle.

Quelque soit l'histoire de la France, ses multiples changements de frontières, de langue, et de religion, le fait est que ses habitants sont les descendants directs des indigènes de cette terre.

Citation :
après Ils sont où les Hérules, les Gépides,
où ça les Skyres, où ça les Goths qui avaient créé un royaume autour de
la mer noire ?

Tous comme les Francs en France, ils se sont fondus dans les populations locales qu'ils ont conquises.

Ces peuples étaient une partie intégrante du mouvement de population que l'on a nommé plus tard "les invasions barbares", ce n'était donc pas des indigènes.

Citation :
Où les Vandales qui ont crée un royaume en Afrique du
Nord (le bon saint Augustin, que tu cites à propos, est mort en
défendant sa cité d'Hippone contre eux. Salauds de Vandales, tiens !)

Les Vandales, qui étaient au nombre de 80.000 lorsqu'ils ont franchi le détroit de Gibraltar, ont été défaits par les Byzantins au 6 ème siècle. Certains se sont métissés aux populations de l'actuelle Tunisie et de l'actuel Nord-Est de l'Algérie, territoires qui correspondaient au royaume des Vandales, d'autres ont été réduits à l'esclavage par les Byzantins ou employés comme soldats sur le front oriental contre la Perse.

Voila pour l'histoire de leur fin, qui d'ailleurs est sans importance étant donné qu'ils étaient des envahisseurs en territoire maghrébin... Smile

Pour info, la majorité des habitants du Maghreb, qu'ils soient arabophones ou arabo-berbèrophones, descendent des Berbères, les premiers occupants de la région arrivés il y a environ 10 millénaires.

Citation :
Le peuple non plus n'est pas une donnée fixe. C'est un processus, un peuple, et non une structure. Le territoire aussi. L'identité, itou.

La donnée n'est pas fixe certes mais au fil de l'histoire et à travers les millénaires de nombreux peuples se sont formés, et le peuple albanais est l'un d'entre eux, il revendique une existence nationale vieille de plusieurs millénaires et remontant à l'époque illyrienne.

Pour finir, je pense comme toi que les mouvements indépendantistes peuvent être des facteurs de divisions inutiles et un gachis par rapport à un potentiel commun, mais pour toutes les raisons qu'on a evoquées, le cas du Kosovo est différent.

Ses habitants ne veulent plus faire partie de la Serbie et n'en ont jamais vraiment fait partie, les y forcer n'arrangera pas les choses.


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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 2:06

cara

cara a écrit:
Donc, à-gauche, d'après toi l'indépendance du Kosovo cache un futur rattachement à l'Albanie, comme semblait le montrer l'omniprésence du drapeau albanais ?

Je n'en ai pas la moindre idée. En revanche, je sais que les Kosovars ne connaissent que le drapeau albanais, le drapeau du Kosovo est étranger à la plupart d'entre eux selon les médias français.
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 2:47

Merci de ta réponse, a-gauche ! Very Happy

Sur l'antériorité dans le pays de Canaan des "protopalestiniens" ou des "protoisraéliens", je t'assure que ça discute dur chez les historiens. Il semble qu'aujourd'hui où l'archéologie a fait de grands progrès, les données de la Bible soient remises en question (pas entièrement, mais sérieusement). Des fouilles très récentes — j'ai oublié les lieux exacts, mais je peux le demander à mon collègue archéologue qui m'a montré les articles — sembleraient montrer une implantation très ancienne. J'emploie le conditionnel car ce sont essentiellement des équipes de recherche israéliennes qui les ont menées. La communauté internationale les évalue en ce moment.

Après d'accord : Rome, le christianisme, l'islam. Là on connaît nettement mieux !

Quand tu écris :

"Les habitants de la France sont dans leur majorité les descendants des Celtes gaulois, qui après la conquête romaine ont adopté la langue latine qui a elle-même donné naissance au français. Le nom de "France" vient de la tribu germanique des Francs, qui a envahi le territoire actuel du pays au 5 ème siècle."

Les Francs n'ont pas "envahi" la Gaule. Ils ont été installés légalement, par un traité (foedus) par Rome au titre de colonies militaires dans des cités du nord de la France et de la Belgique actuelle. Il ne s'agit pas d'une invasion, mais d'une installation légale. A quelques rares exception près, ils ont d'ailleurs loyalement servi Rome.

Je ne vois absolument pas qu'on puisse affirmer qu'aujourd'hui les Français sont en grande majorité les descendants des Gaulois … Ils le sont autant des Romains (le terme "Gallo-romain", qui n'a aucun équivalent dans les autres territoires conquis par Rome — on ne parle jamais dans le sources, par exempe d'Hibéro-Romains — atteste d'une fusion étendue et rapide, en Gaule ). C'est essentiellement à Rome que nous devons notre langue, notre droit, et notre idée de l'Etat. Les Français descendent aussi des Francs (la fusion a été très précoce et dès la fin du VIe siècle un peuple existe que l'on appelle "Franc" mais qui est en fait "Franco-Gallo-Romain").

Quelque soit l'histoire de la France, ses multiples changements de frontières, de langue, et de religion, le fait est que ses habitants sont les descendants directs des indigènes de cette terre.

Je ne crois pas. On peut discuter des détails, mais la Normandie compte sans doute plus de descendants de Vikings que de Celtes. Quant aux Antilles, ou à la Guyane … Nous sommes, même en France continentale, le produit d'un immense brassage de populations.
Compter, ici, n'a pas de sens, parce qu'il n'y a aucun moyen de quantifier sérieusement de qui sont issus les Français d'aujourd'hui. Au XIXe siècle, avec le succès des théories raciales, les anthropologues ont bien entendu essayé. Inutile de te dire … que leurs "conclusions" … affraid

En outre, je pense que ce n'est pas vraiment le problème. Un pays, un peuple, une nation (je déteste le terme nation et l'idée qu'il sous-entend depuis le XIXe siècle, mais faut bien en parler)… ça n'a rien à voir avec la biologie ni l'hérédité. Ni avec une sorte de mythe des origines.

Le poids de telle ou telle ethnie — ou de telle ou telle catégorie sociale — est loin de se réduire au "simple" poids démographique. Il se mesure à ses résultats, à ses apports en matière de société, de politique, de droit, de culture.

A mon sens, le premier fondement de l'identité collective française, c'est l'histoire (et non le fait, par exemple, qu'on descendrait des celtes). C'est ce qui explique en partie que l'histoire, en France, n'a jamais cessé d'être une référence et un enjeu politique. Même au VIIIe siècle. Meme au XIIIe. Même aujourd'hui. Ça …


P'tain les amis, j'ai trouvé quelqu'un qui y touche en histoire lointaine ! bong bong bong bong bong bong Ça s'arrose, non ? Homme des Bois ? Tu peux faire quelque chose pour nous ? drunken drunken drunken
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 9:45

a_gauche a écrit:
J-O

Citation :
- une mise au point : je ne suis pas pro-serbe
ai-je dit que le Kosovo était serbe ?

Ton discours est pro-serbe dans la mesure où tu soutiens le refus de l'indépendance du Kosovo, et lorsque tu dis que le Kosovo n'est pas qu' albanais alors qu'il compte plus de 90% d'Albanais justement, tu insinues qu'il est serbe aussi. Or rappellons le, les Serbes représentent moins de 10% de la population, un peu comme les Musulmans et les Juifs en France.


encore une fois, je n'accepte pas d'être qualifié de pro-serbe
ne pas être pour l'indépendance d'un peuple, est-ce être automatiquement prendre parti pour l'autre ?

c'est quand même formidable
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 13:55

...
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 14:31

Demain

Bonjour...

Citation :
Sur l'antériorité dans le pays de Canaan des "protopalestiniens" ou
des "protoisraéliens", je t'assure que ça discute dur chez les
historiens.

Des fouilles très récentes — j'ai oublié les lieux
exacts, mais je peux le demander à mon collègue archéologue qui m'a
montré les articles — sembleraient montrer une implantation très
ancienne. J'emploie le conditionnel car ce sont essentiellement des
équipes de recherche israéliennes qui les ont menées. La communauté
internationale les évalue en ce moment.

En fait, les historiens savent depuis longtemps déjà que la Palestine fut habitée avant l'existence de Canaan, qui fut cependant la première entité politique de la région avant sa judaïsation puis sa christianisation, et enfin son islamisation. Les premiers habitants qui vivaient sur ce territoire se sont metissés à des groupes de Sémites venus du Sud et sont devenus le peuple cananéen, dont descendent les Palestiniens.

A part cela, jne sais pas ce que disent ces études mais on ne peut pas compter sur les Israëliens pour ce qui est de la neutralité dans la mesure où leurs propres politiciens déclarent que "les Palestiniens sont des étrangers venus d'Arabie Saoudite et ont volé le pays aux Juifs, à qui Dieu a donné cette terre". Non seulement ils sont directement impliqués dans ce conflit mais en plus ils sont censés prouver leur droit à exister sur ce sol car tout le monde sait que contrairement aux Palestiniens qui vivent dans la région depuis des millénaires, ils n'étaient pas là avant et sont tous arrivés en Palestine après les récents pogroms antisémites d'Europe et le génocide juif du 20 ème siècle, donc je prefère lire d'autres sources plus neutres, venant de scientifiques occidentaux par exemple.

Citation :
Il semble qu'aujourd'hui où l'archéologie a fait de grands progrès, les
données de la Bible soient remises en question (pas entièrement, mais
sérieusement).

lol!

Je ne me base pas sur la Bible pour paler de l'histoire (je ne suis pas chrétien d'ailleurs, ni religieux), autrement le sort serait vite reglé puisque la Bible juive elle-même (ainsi que la Bible chrétienne) affirme que la tribu arabe des Ismaëlites est de descendance hebraïque en ligne directe avec le patriarche Abraham, la généalogie biblique dit que Ismaël (le fils ainé d'Abraham, ancêtre des Arabes Ismaëlites selon la Bible) vivait en Palestine avant même la naissance du premier ancien Israëlite, Jacob (renommé plus tard Israël).

De toute façon c'est complètement illogique et c'est un anachronisme historique étant donné qu'à cette époque les Arabes Ismaëlites dont parle la Bible n'étaient pas les Palestiniens mais étaient censés être les habitants du Nord de l'Arabie actuelle, tandis que les anciens Israëlites auquels fait réference la Bible n'étaient pas les Israeliens d'aujourd'hui qui viennent de débarquer d'Europe et du monde entier après mille périples, mais les habitants originels de la Palestine.

Si on devait lire les Bibles juive et chrétienne ainsi que le Coran, pour savoir ce qui s'est passé jadis, on ne serait pas sorti de l'auberge, d'autant plus que la Bible dit que les anciens Israëlites, descendant d'Abraham et de Sarah et venus d'Iraq actuelle, étaient des envahisseurs ayant exterminé la totalité de la population du pays de Canaan selon les ordres de Dieu.

Ce sont des ouvrages religieux et non scientifiques, et même s'ils recelent quelques parts de verité qui peuvent nous aider à comprendre le passé on ne peut pas s'en servir pour faire des revendications territoriales autrement la terre entière appartiendrait aux Chrétiens ou aux Musulmans, etc

Non, pour parler plus sérieusement, des études génétiques et archéologiques ont récemment prouvé que les Palestiniens étaient les descendants des Cananéens, et de récentes fouilles ont aussi permis d'établir le fait que les immigrants sémites qui ont fondé Canaan étaient originaires de la péninsule arabique.

Voici ce que j'ai trouvé sur l'encyclopédie Encarta de Microsoft:

Citation :
Histoire de la péninsule arabique

L’Arabie est vraisemblablement la patrie des Sémites, qui s’établissent au début du IVe millénaire av. J.-C. en Mésopotamie et en Palestine et sont plus tard identifiés sous le nom d’Assyro-Babyloniens, de Cananéens et d’Amorites.

Jusqu'à une époque assez récente, la connaissance de l'Arabie se limitait aux écrits des premiers géographes arabes et des anciens auteurs grecs et romains, mais une grande partie de ces informations n'était pas fiable. Toutefois, les découvertes archéologiques du XXe siècle ont considérablement enrichi la connaissance de la région.

Les migrations depuis la péninsule vers les régions avoisinantes sont les premiers faits connus de l'histoire de l'Arabie. Vers environ 3500 av. J.-C., des populations de langue sémitique et d'origine arabe émigrèrent dans les vallées du Tigre et de l'Euphrate en Mésopotamie, et supplantèrent les Sumériens. Ces populations sont maintenant connues sous le nom d'Assyro-Babyloniens (voir Sumer). Un autre groupe de Sémites quitta l'Arabie vers 2500 av. J.-C. et s'installa le long du rivage oriental de la Méditerranée. Certains de ces immigrants devinrent les Amorites et les Cananéens des époques ultérieures.

http://fr.ca.encarta.msn.com/encyclopedia_761575422_4/Arabie_saoudite.html#s55

http://fr.ca.encarta.msn.com/encyclopedia_761556449/Arabique_p%C3%A9ninsule.html#s10

Citation :
Histoire de la Palestine

Les Cananéens sont les premiers habitants connus de la Palestine. Au cours du IIIe millénaire av. J.-C., ils se sédentarisent et fondent des villes, parmi lesquelles Jéricho. Ils développent une forme d’alphabet, duquel ont dérivé d’autres systèmes d’écriture ; leur religion a influencé grandement les croyances et les pratiques du judaïsme, puis le christianisme et l’islam.


Province romaine

La domination perse en Palestine laisse la place aux Grecs, lorsque Alexandre le Grand de Macédoine conquiert la région en 333 av. J.-C. Les successeurs d’Alexandre, les Ptolémées d’Égypte et les Séleucides de Syrie, continuent à contrôler le pays. Les Séleucides tentent d’imposer la culture et la religion hellénistiques à la population. Toutefois, au IIe siècle av. J.-C., les Hébreux se révoltent sous les Maccabées. Ils fondent un État indépendant (141-63 av. J.-C.), jusqu’à la conquête de la Palestine par Pompée le Grand, qui en fait une province romaine gouvernée par des rois hébreux. C’est sous le règne du roi Hérode le Grand (37-4 av. J.-C.) que naît Jésus.

Deux nouvelles révoltes des Hébreux sont étouffées, de 66 à 73 et de 132 à 135 apr. J.-C. À la suite de la deuxième révolte, de nombreux Hébreux sont exécutés ou vendus comme esclaves, et les Hébreux se voient interdire le retour à Jérusalem. La Judée est rebaptisée Syrie-Palestine.

L’empereur romain Constantin Ier s’intéresse tout particulièrement à la Palestine. Celui-ci légalise le christianisme en 313 apr. J.-C. par les édits de Milan. Sa mère, Hélène, visite Jérusalem ; la Palestine, Terre sainte, devient le centre du pèlerinage chrétien. Suit alors un âge d’or économique, politique et culturel. La plus grande partie de la population se voue à l’hellénisme et au christianisme. Toutefois, les dominations romaine, puis byzantine, sont brièvement interrompues par l’occupation perse (614-629). La domination byzantine s’achève lorsque les armées arabes envahirent le pays et prennent Jérusalem en 638 apr. J.-C.

Le califat arabe

La conquête arabe marque le début de treize siècles de présence musulmane. La Palestine reçoit alors le nom de Filastin. La Palestine est aussi une terre sainte pour l’islam, car le prophète Mahomet a désigné Jérusalem comme le premier qibla (la direction vers laquelle se prosternent les musulmans pour la prière). Dans la tradition musulmane, Mahomet se serait élevé dans le ciel depuis l’emplacement du temple de Salomon, où sera, par la suite, construit le dôme du Rocher. Jérusalem devient la troisième ville sainte de l’islam.

Les musulmans n’imposent pas leur religion aux Palestiniens, et il se passa plus d’un siècle avant qu’une majorité ne se convertisse à l’islam. Les chrétiens et les juifs restants sont considérés comme les « Peuples du Livre ». Ils obtiennent l’autonomie de leurs communautés, ainsi que la sécurité et la liberté religieuse. Une telle tolérance est rare dans l’histoire des religions. La plupart des Palestiniens adoptent la culture islamique et arabe. Ils tirent profit du commerce et de la place religieuse de l’empire pendant la première dynastie islamique, celle des Omeyyades de Damas. Lorsque le pouvoir passe aux Abbassides de Bagdad en 750, la Palestine est négligée. C’est une période agitée, faite de dominations successives par les Seldjoukides, les Fatimides et par les croisés européens (voir califat ; croisades). Toutefois, le pays partage la gloire de la civilisation islamique à son âge d’or des sciences, de l’art, de la philosophie et de la littérature. Les musulmans préservent les connaissances grecques et développent de nouveaux domaines de connaissance, qui contribuent tous par la suite à la Renaissance en Europe. Mais comme le reste de l’empire des Mamelouks, la Palestine stagne, puis décline.


Domination turque

Les Turcs ottomans d’Asie Mineure vainquent les Mamelouks en 1517 et, malgré quelques périodes d’interruption, ils dominent la Palestine jusqu’à l’hiver 1917-1918. Le pays est divisé en plusieurs districts (sanjaks), dont Jérusalem. L’administration de ce district est, en grande partie, placée entre les mains de Palestiniens arabisés, descendant des Cananéens et des colonisateurs successifs. Toutefois, les communautés chrétiennes et juives reçoivent une grande autonomie. La Palestine partage la gloire de l’Empire ottoman pendant le XVIe siècle, mais décline parallèlement au reste de l’empire durant le XVIIe siècle. Ce déclin concerne à la fois le commerce, l’agriculture et la démographie. Il se prolonge jusqu’au XIXe siècle. À cette époque, les puissances européennes, à la recherche de matières premières et de marchés, mais aussi dans un souci stratégique, s’installent au Moyen-Orient. Cette présence stimule le développement économique et social. Entre 1831 et 1840, Méhémet Ali, vice-roi d’Égypte, étend sa domination sur la région. Ses mesures politiques modifient l’ordre féodal, développent l’agriculture et améliorent l’enseignement. L’Empire ottoman restaure son pouvoir en 1840, instituant de nouvelles réformes. Dans les années 1880, des colons allemands et des immigrants hébreux apportent les machines modernes et les capitaux nécessaires au développement du pays.





Au XIXe siècle
, la montée du nationalisme en Europe, et surtout l’intensification de l’antisémitisme dans les années 1880 encouragent les juifs européens à chercher accueil sur la Terre promise, la Palestine. Theodor Herzl, auteur de l’État des Juifs (1896), fonde l’Organisation sioniste mondiale en 1897 pour résoudre le « problème juif » de l’Europe (voir Sionisme). Il en résulte une augmentation massive de l’émigration vers la Palestine.


Colonisation juive

En 1881 il n'y avait toujours que 24.000 Juifs en Palestine. En 1880, les Arabes palestiniens constituaient 95 pour cent de la population, qui était alors de 450.000 habitants. L’immigration juive, l’achat et les revendications des terres alertent certains dirigeants palestiniens qui, dès lors, s’opposent de manière intransigeante au sionisme.

En ce temps, le nationalisme était bien implanté parmis la population palestinienne à majorité arabe. Mais les mouvements sionistes en Europe, qui établirent un grand nombre de colonies juives en Palestine, pronaient l'établissement d'une patrie juive dans ce pays. Après 1917, les colonies sionistes en Palestine continuaient sous la protection des Britanniques, en dépit de la résistance arabe palestinienne.

À la veille de la Première Guerre mondiale, la Palestine compte 690 000 habitants, dont 57 000 juifs, en 1947 elle comptait plus plus de 600.000 juifs, soit presque 35% d'une population de presque 1.9 million. En 1947, les Nations Unis décidèrent de partager la Palestine en un état arabe et un état juif, Jerusalem devait rester une zone sous contrôle international.

Les sionistes ont donné leur accord et ont accepté le plan de partage, les Arabes palestiniens, 65% de la population, ont rejeté ce plan.

http://fr.ca.encarta.msn.com/encyclopedia_761558705_2/Palestine.html

http://uk.encarta.msn.com/encyclopedia_761558705_2/Palestine.html

http://encarta.msn.com/encyclopedia_701844116/Palestine_Modern.html


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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 14:45

Demain

Citation:
Les Francs n'ont pas "envahi" la Gaule. Ils ont été installés légalement, par un traité (foedus) par Rome au titre de colonies militaires dans des cités du nord de la France et de la Belgique actuelle. Il ne s'agit pas d'une invasion, mais d'une installation légale. A quelques rares exception près, ils ont d'ailleurs loyalement servi Rome.

L'Empire Romain d'Occident s'est effondré et a cessé d'exister en 476, les Francs ont envahi la France après cette date, les Romains leur avaient donné des terres se situant aujourd'hui en dehors de la France (leurs terres sont colorées en violet sur la carte), et après qu'ils aient combattu de force pour les obtenir.

Voici la carte de l'Europe en 476, après l'effondrement de l'Empire Romain d'Occident:






Mais quoiqu'il en soit, les Romains eux-mêmes étaient des envahisseurs en territoire français... et les Francs, qui ont massacré et soumis la population dans bien des cas, étaient perçus comme tels également, il s'agissait bien d'une invasion au départ, même si ça a evolué par la suite.

Citation:
Je ne vois absolument pas qu'on puisse affirmer qu'aujourd'hui les Français sont en grande majorité les descendants des Gaulois … Ils le sont autant des Romains (le terme "Gallo-romain", qui n'a aucun équivalent dans les autres territoires conquis par Rome — on ne parle jamais dans le sources, par exempe d'Hibéro-Romains — atteste d'une fusion étendue et rapide, en Gaule ). C'est essentiellement à Rome que nous devons notre langue, notre droit, et notre idée de l'Etat. Les Français descendent aussi des Francs (la fusion a été très précoce et dès la fin du VIe siècle un peuple existe que l'on appelle "Franc" mais qui est en fait "Franco-Gallo-Romain").
Les Ibéro-Romains concernent les Espagnols et les Portuguais, pas la France. Les Ibères (venus du Maghreb ou de la péninsule ibérique selon les sources) se sont métissés aux Celtes venus du Nord (France) et ont donné naissance à la societé celtibère (qui constitute aujourd'hui le fond des populations espagnole et portuguaise), qui fut ensuite envahie par Rome. Mais les Celtes se sont métissés aux Ibères des siècles avant l'ère chrétienne, les populations n'étaient alors pas aussi nombreuses que sous l'ère des Francs en France.

Bien sûr que les Français ont de multiples ancêtres, dont les Francs, mais lorsque ces populations étrangères ont envahi le pays les habitants originels étaient déjà des millions et même un métissage n'aurait pas pu entrainer un changement racial significatif, revois l'exemple des Vandales au Maghreb, ou celui de Français en Angleterre, ou des habitant de l'Arabie en Egypte, dont les occupants actuels descendent directement des anciens Egyptiens alors que leur langue est l'arabe, la majorité des anciens Egyptiens ayant adopté l'Islam et la civilisation arabe après que l'Islam eu expulsé l'Empire Romain d'Orient du territoire egyptien au 7 ème siècle.

Quant bien même ils seraient très metissés, il n'en reste pas moins que les historiens disent que les Français descendent avant tout des Gaulois.

Les Romains ont certes eu un impact culturel énorme sur la France mais pas plus que le Moyen-Orient sur la Grèce, ou que la Grèce sur Rome, ou encore le Moyen-Orient sur le Maghreb et le reste du monde musulman, il s'agit d'influence culturelle et non raciale. Les Romains ont conquis tout le bassin mediterranéen, dont les pays arabes et la Turquie, ces populations se sont complètement romanisées et ont adopté la civilisation romaine comme les Français, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ne descendent pas des Romains...

Citation:
Je ne crois pas. On peut discuter des détails, mais la Normandie compte sans doute plus de descendants de Vikings que de Celtes. Quant aux Antilles, ou à la Guyane … Nous sommes, même en France continentale, le produit d'un immense brassage de populations. Compter, ici, n'a pas de sens, parce qu'il n'y a aucun moyen de quantifier sérieusement de qui sont issus les Français d'aujourd'hui. Au XIXe siècle, avec le succès des théories raciales, les anthropologues ont bien entendu

La Normandie comptait déjà un grand nombre d'habitants avant l'arrivée de colons Vikings au Moyen-Age...

Et bien soit, les Français ont une certaine quantité de sang étranger, tous les peuples de la terre en ont, mais ce que j'essaie de te dire c'est que leur patrimoine génétique est avant tout issu des Gaulois celtophones, quant bien même ceux-ci se seraient plus ou moins metissés. On ne parle pas de théories farfelues provenant de savants d'un autre âge, mais de science génétique performante du 21 ème siècle.

Si tu le souhaites je peux te trouver un article historique concernant le fait que la majorité des Français descendent des Celtes.

Quant aux départements d'outre-mer, ils ne représentent pas la France métropolitaine en terme de généalogie.

Citation:
En outre, je pense que ce n'est pas vraiment le problème. Un pays, un peuple, une nation (je déteste le terme nation et l'idée qu'il sous-entend depuis le XIXe siècle, mais faut bien en parler)… ça n'a rien à voir avec la biologie ni l'hérédité. Ni avec une sorte de mythe des origines.

Tu as la particularité d'être très mondialiste et très peu nationaliste, ce qui est une bonne qualité d'ailleurs. En revanche la majorité des gens en général éstiment que la terre de leurs ancêtres leur revient de droit, c'est un concept universel et tu ne peux le nier... Cool

Citation:
Le poids de telle ou telle ethnie — ou de telle ou
telle catégorie sociale — est loin de se réduire au "simple" poids démographique. Il se mesure à ses résultats, à ses apports en matière de société, de politique, de droit, de culture.

On ne discuttait pas de la valeur et de la grandeur des peuples, simplement de leur droit à vivre sur leur terre ancestrale.

Citation:
A mon sens, le premier fondement de l'identité collective française, c'est l'histoire (et non le fait, par exemple, qu'on descendrait des celtes). C'est ce qui explique en partie que l'histoire, en France, n'a jamais cessé d'être une référence et un enjeu politique. Même au VIIIe siècle. Meme au XIIIe. Même aujourd'hui. Ça …


L'histoire de France est riche de civilisations étrangères, ce pays, sa culture, son identité, se sont formés après des siècles d'occupations étrangères, c'est un fait et tu as raison de le souligner.

Bonne après-midi... Basketball


Dernière édition par a_gauche le Ven 29 Fév 2008 - 15:11, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 14:50

P-O

Citation :
encore une fois, je n'accepte pas d'être qualifié de pro-serbe
ne pas être pour l'indépendance d'un peuple, est-ce être automatiquement prendre parti pour l'autre ?

c'est quand même formidable

Ne te fâche pas... Smile

Tu disais toi-même que je prenais parti pour les Kosovars parce que j'étais en faveur de l'indépendance...

Je suis en faveur de la libération de peuples que j'estime être occupés, mais ça ne m'empêche pas d'aimer la Serbie et de vouloir la visiter, j'ai d'ailleurs quelques amis serbes qui m'ont invité.
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cara
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 15:07

Avec un taux de chômage de
45% touchant principalement les jeunes, le territoire est marqué par de
nombreux handicaps : dépendance budgétaire de l’aide extérieure, faible
niveau de formation technique de la main-d’œuvre, émigration des
élites. L’économie kosovare, presque exclusivement centrée sur le petit
commerce et les activités de construction individuelle, y compris des
réseaux d’économie parallèle (parfois liés à la criminalité organisée),
reste dépendante de l’aide internationale et des transferts financiers
de la diaspora albanaise. La population reste touchée, chaque hiver,
par des coupures d’énergie, faute d’une production suffisante
d’électricité. Le Kosovo dispose de richesses minières (bauxite,
lignite, nickel et or) et hydro-électriques, mais l’appareil de
production nécessite des investissements considérables.



Mise à jour : 12.07.07



Voici quelques données économiques : un pays qui connaît une telle situation est-il viable ?
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 15:16

cara a écrit:
Avec un taux de chômage de
45% touchant principalement les jeunes, le territoire est marqué par de
nombreux handicaps : dépendance budgétaire de l’aide extérieure, faible
niveau de formation technique de la main-d’œuvre, émigration des
élites. L’économie kosovare, presque exclusivement centrée sur le petit
commerce et les activités de construction individuelle, y compris des
réseaux d’économie parallèle (parfois liés à la criminalité organisée),
reste dépendante de l’aide internationale et des transferts financiers
de la diaspora albanaise. La population reste touchée, chaque hiver,
par des coupures d’énergie, faute d’une production suffisante
d’électricité. Le Kosovo dispose de richesses minières (bauxite,
lignite, nickel et or) et hydro-électriques, mais l’appareil de
production nécessite des investissements considérables.



Mise à jour : 12.07.07



Voici quelques données économiques : un pays qui connaît une telle situation est-il viable ?

Je suis sûr que la majorité des pays d'Afrique sub-saharienne sont dans un état bien plus terrible, cela ne les empêche pas d'exister.

D'ailleurs, la Serbie n'est pas au top de sa forme non plus (niveau de vie inférieur aux pays du Maghreb, sauf pour le Maroc), c'est pareil dans les autres pays de l'Est européen, tels la Moldavie, la Bielorrusie, ou encore l'Ukraine.

Laissons leur le temps de s'adapter et de réparer les domages causés par des années de guerre...
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Chimel
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 15:37

a_gauche a écrit:
revois l'exemple des Vandales au Maghreb, ou celui de Français en Angleterre
Comme Charles Corbin ? Shocked

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a_gauche
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MessageSujet: Re: Kosovo   Ven 29 Fév 2008 - 15:41

Demain

J'ai trouvé quelque chose d'interessant...

Citation :



Les éditions du Seuil viennent de publier le nouvel ouvrage de J.-L. Brunaux, archéologue du Laboratoire de l'Ecole Normale Supérieure. Cette synthèse, sobrement intitulée Nos Ancêtres les Gaulois, fait le point sur les dernières avancées de la recherche historique et archéologique sur la civilisation gauloise, et examine en particulier la société d'avant la conquête césarienne (58-51 av. J.-C.).


C'est ainsi que l'auteur s'est attaché à combattre les idées reçues, produit de l'historiographie du XIXème siècle qui voyait dans la Grèce et dans Rome la civilisation et le "progrès", et dans les sociétés de l'Europe intérieure, Celtes et Germains, la barbarie et l'obscurantisme. En s'appuyant sur une remarquable érudition, J.-L. Brunaux démontre que la réalité était tout autre : la civilisation gauloise fut brillante, eut un poids déterminant dans la formation de l'Europe comme civilisation ; il faut simplement lui appliquer un autre grille de lecture que celle que lui appliquèrent les auteurs gréco-romains de l'Antiquité. Par exemple, le livre démontre que la très célèbre réplique des Gaulois à Alexandre le Grand ("Nous n'avons peur que d'une chose, c'est que le ciel nous tombe sur la tête"), bien loin d'être le reflet d'une naïveté ou d'un primitivisme barbares, ne peut être comprise que replacée dans le cadre de la philosophie et la conception celtes du monde. Elle est l'expression d'une vision complexe du Cosmos, intégrant un discours sur la formation de l'univers, sa structure et la place que l'homme y tient .


L'auteur y développe aussi une idée très originale pour notre époque : le fameux mythe républicain "nos ancêtres les Gaulois", loin de n'être que rêveries ou affabulations, correspond à une réalité que l'archéologie a désormais démontré.

En effet, les fouilles de sauvetage et l'archéologie aérienne (repérage des structures enfouies et non visibles du sol) ont montré depuis une trentaine d'années que la Gaule, à la veille de la conquête romaine, était très densément occupée, ses campagnes largement mise en valeur : sa population totale comptait probablement, vers 60 av. J.-C., de 12 à 20 millions d'habitants, soit autant qu'au début du XVIIème siècle, au temps de Louis XIII !


Bref, c'est bien à l'époque celtique que c'est fait l'essentiel du peuplement de notre territoire, essentiellement par croissance démographique interne.


Les apports postérieurs (Romains, Bretons, Francs, Burgondes, Goths, Vikings), ne furent que marginaux.


Evidemment, cela ne signifie pas que tous les Français ne descendent que des Gaulois : ce serait oublier les pays basques, corses, alsaciens, notamment ; mais enfin, le socle essentiel sur lequel repose la civilisation française, le fondeent de notre identité ethnique, c'est bien aux Gaulois que nous les devons.



http://www.paperblog.fr/450124/nos-ancetres-les-gaulois-le-mythe-et-la-realite/



Voila, j'espère que ça va au moins contribuer à te faire penser que peut-être que ton idée n'est pas forcément véridique, bien qu'elle puisse l'être, l'histoire n'est jamais parfaite et on peut se tromper.

Cependant, il est important que tu saches que si en france parler de genes et de races est assez tabou à cause de la période nazie du pays sous Vichy (ou l'héritage gaulois qui passe pour du nationalisme raciste apparenté aux théories sur "la race germanique"), les pays anglo-saxons eux sont très différents, et vu que je lis souvent des sources en anglais je constate que les scientifiques de ces pays parlent souvent d'études génétiques sur les groupes ethniques qu'ils étudient.


Dernière édition par a_gauche le Ven 29 Fév 2008 - 15:55, édité 1 fois
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